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  1. #1

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    Welchen Keller nehmen?

    Hallo,
    ich habe folgende Frage: Wir haben im nächsten Jahr vor zu bauen. Der Boden des Grundstücks besteht zum größten Teil aus Kies. Nun habe ich zwei Angebote, die noch im Rennen sind. Allerdings bietet der eine (ein reiner Bauträger) einen normalen, gemauerten Keller an (Bodenplatte mit WU-Beton und Mauern mehrfach mit Bitumen abgedichtet). Der andere Anbieter, ein Bauunternehmer, bietet einen Betonkeller an, da seiner Meinung gerade bei dem Kiesboden in ein paar Jahren mit Grundwasserproblemen gerechnet werden kann. Seiner Meinung nach kann der Grundwasserspiegel steigen, wenn das Wetter öfters so verrückt spielt wie in diesem Jahr. Dazu würde bei Kies die Gefahr bestehen, dass das Regenwasser stellenweise den Boden sättigt und daher nicht mehr schnell genug abfliessen kann. Was könnt Ihr mir empfehlen? Hat er mit seiner Aussage recht?
    Viele Grüße
    Beetle
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  2. Welchen Keller nehmen?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "ist" doch ganz einfach

    ... den Gründungsvorschlägen des Bodengutachters/Tragwerksplaners folgen (!) ... der Höchstwasserstand kann von hieraus nicht ersehn werden ... tendenziell würde ich mich persönlich dem geschalten Keller anschliessen ... "ABER" w.o. genannt entscheiden das Bodengutachter und Tragwerksplaner (!)
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    kies? in bayern? muss fast riem sein
    alle paar meter andere wasserstände - aber immer viel.
    deshalb: ww.
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  5. #4
    bauworsch
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    Mach nach

    Vorliegen eines aussagekräftigen Baugrundgutachtens in Zusammenarbeit mit einem von Dir beauftragten Statiker eine weiße Wanne mit einem g´scheidn Bauunternehmer Deines Vertrauens, da haste Deine Ruh´, egal was das Grundwasser gedenkt künftig zu tun.

    Auch wenn Du dem BT eher Glauben schenken magst, der hat Dir bestimmt mindestens schon 20 zig mal versichert, alles kein Problem...
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  6. #5

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    wieso Riem - Kies gibt es auch wo anders (und nicht nur bei der Bank ).

    eigene Erfahrung:
    Kiesboden - 40 m bis zum Grundwasser, und trotzdem läuft die Suppe bei starken Regenfällen in unseren Anbau. Im "Altbau" (ca. 1965) Betonwände, einen Hauch von Schwarzanstrich (war scheinbar damals teuer): alles paletti (außer die typische Kellerfeuchtigkeit, liegt aber an der damaligen Bauweise (Schwarzanstrich s.o., fehlende Dämmung, keine Bodenplatte ..)
    Anbau-Keller: vom Vorbesitzer aus Beton-HBL gemauert, außen Bitumen-Schweißbahn: Wenn ein schönes bayrisches Gewitter im Fünf-Seen-Land durchzieht: Pumpe läuft.
    Fehler in der Abdichtung läßt sich aufgrund der Bauweise (Mauerwerk nicht lokalisieren.

    Fazit: Anbaukeller wird abgebrochen, Neubau mit Betonkeller

    Ich hab zwar nur einen kleinen Anbau vor zu bauen. Aufgrund der Angebote sehe ich aus preislich keinerlei wesentliche Vorteile für einen gemauerten Keller:
    1 qm Kellerwand ca. EUR 75,-- (geschalter Keller, zzgl. Stahl)
    1 qm Kellerwand ca. EUR 65,-- (Doppelwände, aber zzgl. Autokran + Stahl)
    1 qm Wand Poroton T-14, d=30 cm: ca. EUR 70,-- (allerdings aus Pos. Außenwände Garage übernommen)

    Angebote von örtlichen BU in einer der (leider) teuersten Regionen, alles ohne Zulagen (Fenster, Stürze, Aussparungen ...), Verputzen ist bei Ziegelkeller bzw. geschaltem Keller hinzuzurechnen, bei gemauertem
    Keller kommt das Verschließen der Mörtelfugen (außen) hinzu.

    Allenfalls die stärkere Perimeterdämmung spricht für einen gemauerten Keller - aber spätestens wenn im Keller mit KS gearbeitet wird, ist auch dieser Vorteil dahin.

    O.g. Preise sind auf mein BV zugeschnitten - Abweichungen sind durchaus möglich (vermutlich eher nach unten, da bei mir alle ungünstigen Umstände kumuliert auftreten).

    Selbst wenn der gemauerte Keller etwas billiger sein sollte: Sanierung bei Fehlern in der Bauausführung sind schwierig, teuer, nervig - egal wer letztendlich die Kosten zu tragen hat.

    ansonsten: s. Anworten vorher!

    Übrigens: Unser Statiker kennt auch schöne Bauvorhaben in der Nähe: Zwar ebenfalls 20 - 40 m bis zum Grundwasser - leider eingeschlossene "Lehminseln" - die Bauherren haben ihre wahre Freude gehabt.

    HaJue
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  7. #6
    Wassermann
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    Untere Wasserbehörde

    Als ehemaliger Wasserkellerbewohner kann ich nur den rat geben, den Grundwasserstand von der unteren Wasserbehörder schriftlich(!) bestätigen zu lassen. Bei Bergbaugebieten auch den Bergbaubetrieb bzw. deren zuständigen Behörden Stellung nehmen lassen.

    Statik muß ohnehin gemacht werden, daher verstehe ich den Ratschlag nicht. Tragwerksplanung bei einem EFH wird vom Statiker mit übernommen. Ist letztendlich auch Wurscht, weil nur geklärt werden muß, wer die Verantwortung trägt.

    Als Geschädigter mein dringender Rat: klären Sie Verantwortungen schriflich ab! Am besten mit einem Rechtsanwalt. Kostet erst mal Geld, kann aber viel Geld sparen.

    Sollte Grundwasser vorhanden oder möglich sein, vergessen Sie ganz schnell Bitumenanstriche, auch wenn Ihnen die Hersteller alles mögliche garantieren. Im Zweifelsfalle kneifen die, selbst wenn die es schriftlich geben!

    Sie haben bei grundwasser die Wahl zwischen schwarzer und weißer Wanne (google benutzen). Das kommt aber auch auf die Nutzung des Kellers an. Und hier schon wieder: da nutzt ihnen kein Techniker was. Was im Vertrag steht, gilt! Ihre allererste Vertrauensperson sollte ein guter Rechtsanwalt sein! Wobei den zu finden ein Problem für sich ist.

    Um alle Zweifel zu streuen: ich habe nichts mit Jura zu tun, bin nur davon geschädigt. Ich hatte zwar Recht, aber im Vertrag stand was anderes..............
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  8. #7
    Themenstarter

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    Hallo,
    vielen Dank für Eure zahlreichen, raschen Antworten. Zu dem BT muß ich sagen, das er sogar bei uns auf dem Rathaus war und die Problematik angesprochen hatte, da wir von vorneherein eigentlich eine WW wollten.Dort wurde er gefragt, wie wir darauf kommen würden, das wir eine solche benötigen würden, da der Boden ideal zum Versickern sei...
    Er selbst hat kein Problem damit uns eine soclche anzubieten, das wäre dann allerdings wieder eine Kostenfrage. Ein Bodengutachten liegt noch nicht vor, da das gesamte Gebiet momentan erst erschlossen wird.
    Da nun schon mehrfach ein Statiker angesprochen wurde: Wir haben uns noch für keinen der beiden entschieden und es gibt daher noch keine Pläne/Statik für unser Bauvorhaben, wäre aufgrund des fehlenden Bodengutachtens wahrscheinlich auch nicht möglich... Müßte unsere Gemeinde bei der Erschliessung nicht ein Bodengutachten erstellen lassen?
    Am Besten werde ich mir vom Bauträger auch noch ein Amngebot über einen Betonkeller machen, dann habe ich eine bessere Vergleichsmöglichkeit gegenüber dem BU, der preislich schon einiges höher liegt.
    Der gemauerte Keller ist aber auch kein Lari-Fari-Keller laut der Baubeschreibung. Bodenplatte aus WU, PE-Folien, Dichtungsschlämmen, Delta-Folie, dreilagige Dickbeschichtung und eine Drainmatte mit Ringdrainage. Das wäre dann eine Ausführung gegen "nichtdrückendes Wasser", die dann wohl fehl am Platz wäre.
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  9. #8
    Bauexpertenforum
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    ... Müßte unsere Gemeinde bei der Erschliessung nicht ein Bodengutachten erstellen lassen?

    Wird auch gemacht, nur ist dies Bodengutachten für die Zwecke der Gemeinde: Erschließung, d.h. Unterbau der Straßen und Wege, Verlegung der Kanäle usw.
    Daraus kann man global etwas für die Gründung der Gebäude entnehmen, aber nicht im Detail und für einen bestimmten Bauplatz.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "das"

    Der gemauerte Keller ist aber auch kein Lari-Fari-Keller laut der Baubeschreibung. Bodenplatte aus WU, PE-Folien, Dichtungsschlämmen, Delta-Folie, dreilagige Dickbeschichtung und eine Drainmatte mit Ringdrainage. Das wäre dann eine Ausführung gegen "nichtdrückendes Wasser", die dann wohl fehl am Platz wäre.
    können Sie wirkich aus dieser Beschreibung rauslesen ??? ... Respekt (!) ich lese:

    a.) Bodenplatte aus Wasser- undurchlässigen Beton mit einer Stärke von ca. 20cm "nicht" gegen drückendes Wasser geeeignet da der Stahl dafür dem Bauträger zu teuer ist (!)
    -
    b.) PE-Folien ... "klar" unter der Bodenplatte als Sauberkeitsschichtersatz ... "suche Funktion" im Forum nutzen ... Stichwort : "Sauberkeitsschicht"
    -
    c.) Dichtungsschlämmen für was wenn 3 lagige Dickbeschichtung ... oder doch etwas ein 3 lagiger Bitumenanstrich ... "nachtigall ich hör dir trapsen"
    -
    d.) Drainmatte mit Ringdrainage ... gelber Schlauch und ein Drainvlies drüber ergibt auch diese Beschreibung (!)
    -
    e.) Delta Folie ... "AHAAAAAAA" jetzt klingelt es bei mir ... "Noppen" gen Haus damit´s drainieren kann
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  11. #10
    Themenstarter

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    Bevor Mißverständnisse auftreten, zitiere ich mal den Teil aus der Bauleistungsbeschreibung:

    Die Bodenplatte gemäß der statischen Berechnung wird als tragende Bodenplatte oder als Bodenplatte mit entsprechender Fundamentierung aus WU-Beton ausgeführt. Unter der Bodenplatte wird eine ca. 10cm starke Kiesfilterschicht mit einer darüber liegenden PE-Folie als Trennlage mit überlappenden Stößen eingebaut.
    Die Kellerwände erhalten eine waagrechte Isolierung gegen aufsteigende Feuchtigkeit in der ersten Lage (unter der ersten Steinschicht) mit einer 500er Bitumenpappe, die zweite Lage (auf der ersten Steinschicht) erhält einen Anstrich mit Dichtungsschlämme. Die dritte Lage (oberste Steinschicht unter der KG-Decke) erhält eine Delta-Folie.
    Die senkrechte Isolierung im erdberührten Bereich wird mit einer Dickbeschichtung aus einer Zwei-Komponenten-Bitumendickbeschichtung ausgeführt. Diese wird in drei Lagen angebracht, bestehend aus einem Voranstrich, einer Kratzspachtelung und dem anschliessenden Aufbringen der Abdichtung. Zum Schutz der Isolierung wird eine Enka-Drain-Matte angebracht. Die Ausführung der Isolierung erfolgt gemäß den technischen Erfordernissen gegen "nichtdrückendes Wasser" nach DIN 18195.
    Zusätzlich wird der Wandfußpunkt (Übergang Bodenplatte - Außenwand) gegen Negativ-Wasserdruck mit einer mineralischen Dichtungsschlämme mit außenliegender Hohlkehle ausgeführt. Oberhalb der Isolierung über dem zu verfüllenden Erdreich wird ein Spritzschutz aus mineralischer Dichtungsschlämme, ca. 30cm hoch, angebracht.
    Die Drainage wird als sogenannte Ringdrainage ausgeführt und erhält eine Abdeckung mit Filtervlies und Drainagesplit. Die erforderlichen Spülschächte mit einem Durchmesser von 35cm sind ebenso enthalten wie der Einbau und Anschluß eines Sickerschachtes bei versickerungsfähigem Boden. Das Volumen des Schachtes beträgt ca 2cbm.
    Jedes Kellerfenster und jeder Lichtschacht erhält zusätzlich einen Anschluß an die Drainage.

    Was sagt der Fachmann dazu?
    Grüße
    Beetle
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "wird" auch ned besser

    Die Bodenplatte gemäß der statischen Berechnung wird als tragende Bodenplatte oder als Bodenplatte mit entsprechender Fundamentierung aus WU-Beton ausgeführt. Unter der Bodenplatte wird eine ca. 10cm starke Kiesfilterschicht mit einer darüber liegenden PE-Folie als Trennlage mit überlappenden Stößen eingebaut.
    "wenn´s" dann so aussieht entspricht es "auch" dieser Beschreibung
    -
    die zweite Lage (auf der ersten Steinschicht) erhält einen Anstrich mit Dichtungsschlämme
    "nur" mal so als dummer Maurer ... unter "normal" gemauerten Keller versteh ich aufeinander geschlichtete Ziegelsteine ... "und" solche Ziegelsteine haben Kammern ... die natürlich "nicht" mit der Schlämme überdeckt werden können ... "geht" des überhaupt ... taugt des was ... des versteh ich ned
    -
    Zu(r)m KMB kann ich nix beitragen ... ned meine Welt (!)
    -
    Jedes Kellerfenster und jeder Lichtschacht erhält zusätzlich einen Anschluß an die Drainage.
    ... "auch" hier steckt der Teufel im Detail ... "angeschlossen" an der Drainung gilt ned
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  13. #12
    Themenstarter

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    Hallo Josef,
    der Keller wird aus Hebel-Plansteinen (Gasbeton) gemauert.
    Warum darf die Lichtschachtentwässerung nicht an die Drainage angeschlossen werden? Ist das deshalb, weil Wasser bei steigendem Wasserdruck aus dem Abfluß gedrückt werden kann?
    Wie würdest Du das lösen? Bei uns muß das komplette Oberfläschenwasser auf dem Grundstück versickert werden. Es darf nur der Abwasserkanal im Haus an die Kanalisation angeschlossen werden, was auch von unserer Gemeinde kontrolliert wird.
    Von der Firma, die den Keller und den Rohbau anfertigen würde, haben Bekannte vor drei Jahren einen Hausbausatz (allerdings mit Poroton) gekauft und aufgebaut. Sie sind sehr zufrieden und können diese Firma nur weiterempfehlen. Daher hoffe ich, das der BT uns damit nicht über den Tisch ziehen will. Die Firmen, die unter anderem für den BT arbeiten, sind bei uns in der Region recht bekannt. Allerdings würde ja der gemauerte Keller sowieso ziemlich hinfällig sein, sollten wir uns für den BT entscheiden.
    Reicht in unserem Fall dann eigentlich ein normaler Massivbetonkeller oder sollte es dann eine weisse Wanne sein?
    Grüße
    Beetle
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "mmmh"

    zum einen schaun die Drainungsrohre meist offen in die Lichtschächte wodurch alles möglich in die Drainung wandern kann ... zum anderen wandern Feinteile in die ungeschützen senkrechten Drainungsrohre und verschlammen auf Dauer die Drainung ... und "wenn" nen Rückstau in der Drainung gibt der sich bis zu den Fenstern aufstaut dann iss eh schon alles zu spät ... Drainrohr aus den Lichtschächten führt "man" runter und lässt sie etwas über der eigentlich Drainschicht (auf´n Vlies) mitlaufen (!)
    -
    "zu" Porenbeton kann ich nix sagen ... "keine" Erfahrung (!)
    -
    "wenn" schon denn schon = Weisse Wanne ... mit nem Otto Normal Keller haben Sie wieder die Anforderungen der DIN 18195 zu leisten ... "und" gerade in Bayern wo jeder Bauunternehmer seine eigene Schalung hat kommen diese Anforderungen teurer wie die Weisse Wanne (!)
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Hallo,
    ich habe den Bauträger wegen dem Betonkeller angeschrieben. Für einen Aufpreis von 3200€ könnte ein Stahlbetonkeller realisiert werden, das wäre aber noch keine weisse Wanne! Worin liegt eigentlich der Unterschied einer weissen Wanne und einem "normalen" Betonkeller? Bei WU-Beton muß doch die Mindestmauerstärke 25cm betragen, um als wasserdicht zu gelten, oder? Wird ansonsten noch irgendeine Abdichtung angebracht? Was würde das in etwa kosten? Ich bin mal gespannt, was die Asuführung als WW kostet...
    Dazu wollte ich noch statt einer Stahlrohrtreppe vom Eg ins DG eine massive aus Stahlbeton. Die soll mit Bodenbelag und Geländer 4.750€ mehr kosten. Kommt das hin, oder ist der Preis überteuert? Die Fliesen kosten laut BLB ca. 20€/m2 und das Geländer wird keine Luxusausführung sein.
    Viele Grüße
    Beetle
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  17. #15

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    Hallo "Beetle",
    wir bewegen uns auf die Diskussion zu "was kostet ein Stück Haus". Das Forum kann m.E. Ratschläge geben - eine Bewertung von pauschalen Kosten ohne Kenntnis der Ausführungsplanung, des LV's, der Statik etc. kann nicht funktionieren - nicht umsonst kosten diese "Unterlagen" etwas Geld.

    Auch die Kosten/Nutzen-Bewertung kann dir niemand abnehmen. Das bessere ist leider i.d.R. auch etwas teurer - nur Du kannst bewerten, ob Dir diese oder jene Ausführung das wert ist.

    Aufpreis "Betonkeller":
    * mit oder ohne Stahl - dieser wird meist gesondert abgerechnet (zumindest bei Vergabe über LV)
    * Anschlüsse Innenwände (Maueranschlußschienen o.dgl. incl./excl.
    * Abdichtung: Bleibt die urspr. Abdichtung im Leistungsumfang enthalten oder entfällt diese
    * ....
    Nur drei Beispiele - Liste läßt sich sicherlich beliebig erweitern.

    Und wie gesagt: TEUR 3,2 - kann billig oder teuer sein - je nach Baumasse und/oder Leistungsumfang.

    Ansonsten: Schule des Verkaufens: Wenn der Interessent Lunte gerochen hat (bei einem günstigen Basispreis oder anderem emotionalen Interesses an dem zur Disposition stehenden Wirtschaftsgut) - versuche den Gewinn über Extra's zu optimieren. Ich will Dienem Verhandlungspartner nicht's unterstellen (ist ja auch ureigenste Aufgabe eines Verkäufers) - aber dies lernt man auf allen Verkaufsseminaren (oder durch Erfahrung oder beides)) - und nicht nur in der Baubranche.

    Gruß HaJue
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