Sauberkeitsschicht aus Beton vergessen!

Diskutiere Sauberkeitsschicht aus Beton vergessen! im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, leider musste ich heute Abend entsetzt feststellen, dass sowohl Rohbauer als auch Bauleitung (Architekt) die ausgeschriebene...

  1. maier

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    Hallo,

    leider musste ich heute Abend entsetzt feststellen, dass sowohl Rohbauer als auch Bauleitung (Architekt) die ausgeschriebene Sauberkeitsschicht (B 10, d = 5 cm) vergessen haben. Bewehrungsmatten sind schon drin. Siehe Bilder unter http://www.steinbau.org/bauen/bodenplatte/
    Nach Rücksprache mit meinem Architekten und Rohbauer kann dies jedoch morgen noch erfolgen.

    Kann die Sauberkeitsschicht direkt auf die Kiesschicht angebracht werden oder sind noch irgendwelche Maßnahmen notwendig? Auch scheint mir die bisherige angebrachte einlagige PVC-Folie nicht sachgerecht verarbeitet worden zu sein. Soll diese nicht durchgehend und zweilagig sein? (siehe http://www.steinbau.org/bauen/bodenplatte/IMG_0386_2.jpg)
    Mit Grundwasser ist zwar laut Bodengutachten nicht zu rechnen, aber irgendwie hab ich bei dieser Ausführung ein ungutes Gefühl.

    Die Kellerwände sollen aus Ortbeton (B 25, d = 20 cm) gegossen werden. Innenwände werden mit Poroton-Ziegel gemauert.

    Gruß + Dank, Marco
     
  2. mls

    mls Bauexpertenforum

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    schwätze die schwäbisch?
    der bew. nach zu urteilen eher suaheli-aramäisch rückwärts ...
    sowas hab ich schon lang nimmer gesehen :(
     
  3. #3 Oggy, 21.09.2004
    Zuletzt bearbeitet: 21.09.2004
    Oggy

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    Moin, ich spring mal als Baulaie vorweg ein.

    Die Folie soll doch nur das Versickern des Betonwassers verhindern und damit das richtige Abbinden des Betons garantieren.
    Als Abdichtung ist die nicht gedacht, auch wenn vielleicht so eine kappillarbrechende Wirkung da ist, also weniger "aufsaugen" der Feuchtigkeit aus dem Boden. Die gleiche Wirkung hat auch der Kies.

    Also entweder Sauberkeitsschicht oder "billiger" nur mit Folie.

    Ich hab mir nicht alle Fotos angeschaut, hab auch nicht die Ahnung, um da wirklich Kritik zu üben, aber..

    -Die Abstandshalter sollen nicht in durchgängigen Linien liegen (Kerbwirkung)
    -sie sollen die untere Matte ja in der Luft halten, damit eine Betonschicht darunter das Eisen gegen späteteres Verrosten schützt. Und das ist genau das Problem bei Kies/Folie! Da geht einer über die Matte und die Streifen drücken sich in den Kies. Die Matte liegt auf der Folie auf. Das ist in einigen Bildern zu sehen! :frust
    Also Durchrostungsgefahr in einigen Jahren, dann kann die Matte ja auch gleich raus.....


    Wenn ich die Sauberkeitsschicht bestellt hätte, dann will ich die auch haben.. Also Matten wieder raus, Magerbeton rein und dann in Ruhe die Matten neu auf festen Boden legen.
    Sollte ihr Archi eigentlich genauso veranlassen...


    Aber so würde ich als Bauherr argumentieren! Aber bei dem Fortschritt muss man da wohl energisch auftreten.

    Aber Tatsache ist, fast alle Schlüsselfertighäuser werden hier nur mit Sand und Folie gegründet. Und ich glaube nicht, das die alle 10 Jahre später durchbrechen, vollsickern und wegsacken werden.
    Das ist eben hier die Ideal Standard billigst Methode.

    Aber das sollte der Archi ihnen ja gut erklären können, wie ihr Risiko aussieht


    Grüße Andreas
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ist EINPACKEN (!) ... bei Bild 81 hab ich aufgehört ... Lehm ? ... und Kapilarbrechende Schotterschicht "plus" Bodendurchbrüche per Aussparrungen ... "raten" Sie mal was passiert wenn Tagwasser in die Baugrube eindringt und sich unter der Schotterschicht sammelt (!) ... von der Beton- und Erdungsbanddeckung mag ich gar nimmer sprechen :irre
     
  5. maier

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    das dies eine Billigausführung ist habe ich schon befürchtet, deshalb frage ich auch nach.

    Zum Thema Lehm hab ich auch so meine Bedenken. Die Durchlässigkeitsbeiwerte sind laut Gutachten < 1 x 10^-8 m/s. Wobei die Baugrube zu einem Teil aus Lehm besteht und der andere aus Ton – bzw. Tonmergelgestein. Auf Bild http://www.steinbau.org/bauen/aushub/aushub_2004_08_31_03_(boden).jpg
    Sieht man das wunderschön. D.h. dass bei Tagwasser in der Baugrube mir die Kiesschicht unterspült wird. Oder habe ich das falsch verstanden?
    Eine Ringdrainage ist vorgesehen.

    @Josef: von der Beton- und Erdungsbanddeckung mag ich gar nimmer sprechen...

    wie sollte man es besser machen?
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "des" tut weh

    Böschungen ala 90 Grad ? ... ungeschützt ... "na" ob die herhalten ... wenn da mal nix passiert :mad:
    -
    "aha" doch Lehmboden ... Bodengutachten wurde gemacht = brav ... normalerweise Aushub und gleich mit Beton abdecken ... so steht´s meist in den Bodengutachten (!)
    -
    "zum" Thema Kanaldurchführungen Bodenplatte ... wir wissen das wir nen Lehmboden hier haben ... "wir" wissen auch das wir uns durch dieses Loch eine Badewanne schaffen in der das künftige Haus zu stehn hat ... ich kenn "nicht" die Vorstellung der Baugrubenhinterfüllung ... ich tipp mal auf Kiesauffüllung ... "nehmen" wir mal an jetzt und nach erstellen des Hauses sickert Tagwasser in diese Badewanne ... "der" Lehm lässt nix durch ... die Badewanne füllt sich ... "SO" nun haben Sie aber Holzausparungen wo die Kanalleitungen durch die Bodenplatte geführt werden ... "diese" Aussparungen bringen Sie "nie" mehr dicht ... das heißt das Sie mit dieser Ausführung dem Tagwasser Quasi eine Einladung geschrieben haben in´s Haus einzudringen (!) .... "verstanden" ???

    Abhilfe ... Aussparungen wegwerfen ... und druckwasserdichte Bodendurchführungen verwenden ... "ohne" wenn und "ABER" (!)
    -
    Bewehrungsbetondeckung bzw. Fundamenterderdeckung ... Bewehrungen müssen mindestens eine Betondeckung von 3cm aufweisen ... nach unten gegen Erdreich falls keine Sauberkeitsschicht vorhanden war mal die Rede von 5cm (?) des weiß ich ned mal weil auf die Idee würd ich ned mal kommen ... "schaun" Sie selber wieviel Beton teilweise unter Ihr Eisen passt ... Null ? = wirkungslos (!) ... Betondeckung Fundamenterder = min. 10cm ... und der liegt auf einigen Bildern blank auf den Kies auf = in ein paar Jahren dahin (!)
    -
    "Sie" haben doch sicher einen Tragwerksplaner ??? ... "gleich" morgen früh lassen Sie den auf die Baustelle kommen ... und der soll diese in meinen Augen mehr als schlampige Ausführung gutheißen oder klar sagen "so nicht" ... Sie stellen auf diese Gründung "ihr" künftiges Haus und "nicht" irgendeine Hundehütte drauf ... "was" man da unten verkehrt macht kann man "NIE" mehr reparieren (!) ... "schaun" Sie mal auf MLS´s Reaktion ... der ist Tragwerksplaner und seiner Komentar sagt eigentlich schon alles (!)
     
  7. maier

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    Danke Josef, da muss ich meinem Rohbauer morgen früh wohl kräftig auf die Füße treten.
     
  8. geigei

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    "leider musste ich heute Abend entsetzt feststellen, dass sowohl Rohbauer als auch Bauleitung (Architekt) die ausgeschriebene Sauberkeitsschicht (B 10, d = 5 cm) vergessen haben"
    :irre

    Vergessen ist witzig, sowas kann man nicht vergessen!!
    Ich würde eher sagen Absicht, so ne Sauberkeitsschicht sind auch ein paar Hundert Euro die man sich sparen...
    passen Sie mal auf was Ihr Bauunternehmer in der weiteren Bauphase noch alles vergessen :confused: wird.

    Sei wachsam!! Besuch täglich deine Baustelle, halte alles schriftlich fest.
     
  9. #9 Thomas 2, 22.09.2004
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    Und immer schön Fotos machen. Auch aus der Totalen.
     
  10. maier

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    So, war heute morgen zusammen mit meinem Architekten auf der Baustelle. Bewehrungsmatten und PE-Folie waren schon draussen, somit haben wir auf die Einschaltung meines Statikers vorerst verzichtet. Sauberkeitsschicht aus Magerbeton wird wie angeboten gemacht. Der Kappo nimmt das auf seine Kappe, da er anscheinend! das LV erst gestern Abend gelesen hat (na ja auch nicht schlecht erst Gründung rein dann LV lesen!!). Die EFH muss jedoch hierfür 3 cm angehoben werden. Ich hoffe nur das gibt bei der Bauabnahme keinen Ärger. Bezüglich der PE-Folie gab es noch einen Streitpunkt, ob diese unter oder über der Sauberkeitsschicht angebracht wird. Mein Architekt u. Bauunternehmer bevorzugen die Lösung unter der Sauberkeitsschicht, da der Beton dann anscheinend besser diffundieren kann (wenn ich es richtig verstanden habe). Außerdem besteht die Gefahr bei PE-Folie über Sauberkeitsschicht, dass die Abstandshalter leichter verrutschen können. Kann hierzu nichts sagen bin noch Baulaie.

    Zum Thema Kanaldurchführungen Bodenplatte... Die Bedenken wären berechtigt wenn ich keine Drainage oder Probleme mit Grundwasser hätte. Mit einem Badewanneneffekt habe ich sowieso nur im vorderen Teil des Hauses siehe http://www.steinbau.org/bauen/aushub/aushub_2004_08_31_03_(boden).jpg zu rechnen (am Vortag hatte es hier stark geregnet).
    Mein Archi macht das schon seit zig Jahren so und hat noch nie Probleme damit gehabt. Er hat mir dennoch vorgeschlagen eine Abdichtung der Aussparungen mit Temporoll oder so ähnlich (häh, noch nie gehört!!) durch den Dachdecker vornehmen zu lassen. Weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll. Mir ist eine Ausführung wie von Herrn Thalhammer vorgeschlagen lieber. Wie sieht eine solche Ausführung aus Herr Thalhammer? Haben Sie vielleicht Bilder, etc.?

    Zum Thema Erdungsbanddeckung... Wird noch nachgebessert.

    Bin gespannt, wie die Gründung heute Abend aussieht. Werde auf jeden Fall ein paar Bilder reinstellen.
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "tztzt"

    .
    "auf" die Drainung bin ich heute schon gespannt (!) ... "unter" der Bodenplatte ist der Schotter ... schön wasserdurchlässig sprich hier kann sich das Tag- und Oberflächenwasser sammeln ... "was" wenn die Drainung Rückstaut/verstopft oder vielleicht gar nicht funktioniert ??? ... "ABER" vielleicht muss er erst gar nicht soweit kommen "WEIL" die Drainung bzw. der Scheitel dieser Drainung liegt stets höher wie der ausgeschachtete Boden ... das heisst erst füllt sich die Baugrube etwas bis die Drainung funktioniert ... und da kommt der Schotter und der Bodenplatte grade Recht :o ... Cemperol um die Durchführung ... "merci" funktioniert schon "aber" nicht wie hier als negative Abdichtung ... ich mach das auch schon einige Jährchen und wenn sowas dicht ist ist des schon awengerl ne Glücksache (!)
    -
    "ich" weiß schon was ich vor der Ausführung halten soll ... "ABER"
    mir glaubt man erst wenn´s in die Hose gegangen ist :mad: ... "auf" einen weiteren Bild hab ich einen PVC Pumpensumpf erkennen können ... hat mich mein Auge gedrübt oder gibt´s da einen ... "wenn" ja wie sieht in dem Bereich
    die Bodenplattedurchführung aus ??? ... irgendwo auf´n Rechner hab ich ein paar Foto´s liegen wo solch eine Durchführung Literweise Wasser nach innen transpotiert hat ... der Bauherr seinerzeit hat Bau.de gelesen und bemerkt das ich nur 15km von ihm entfernt wohne ... er bat mich um eine Lösung für dieses Problem ... ich hab´s mir angesehn "ABER" das Problem ist bis dato noch nicht gelöst ... m.e. nach unreparabel ... und wissen´s was auch dort wart Lehmboden ... "auch" dort gab´s ne Schotterschicht unter der Bodenplatte und "auch" dort gab´s ne Drainung ... "erschwerend kam aber dazu das die Spezialisten seinerzeit es gut gemeint haben und die Durchführung mit ner PE-Folie umwickelt haben ... "das" Wasser hat einen sehr viel kleineren Kopf als in so manche Birne reingeht :o
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    Re: "tztzt"

    mei sepp, du hast doch koa ahnung - sein Archi macht das schon seit zig Jahren so und hat noch nie Probleme damit gehabt :D

    wenn ich die "meinungen" über die folie lese, wird mir klar, wie da geplant und gebaut wird.
    würd mich ja nur interessieren, in welcher liga der statiker spielt ...
     
  13. maier

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    Sauberkeitsschicht drin

    Sieht gegenüber gestern schon besser aus. Die Aussparungen der Bodendurchbrüche wurden so gelassen, d.h. die Sauberkeitsschicht geht etwas unter die Aussparungen (siehe angehängtes Bild). Meiner Meinung nach besser als wenn diese direkt auf dem Schotter aufliegen.

    Die Entwässerung ist folgendermaßen gelöst bzw. geplant. Vor dem Haus sind zwei Schächte, der eine ist der Kontrollschacht der Kanalisation, der andere ist ein Sickerschacht an dem die Drainung angeschlossen wird. Da ich im vorderen Bereich eine kleine Schicht pure Lette habe, wurde unter dem Sickerschacht etwas tiefer gegraben bis wieder der Tonmergel gekommen ist. Sicherheitshalber gibt es im Sickerschacht einen Überlauf in die Kanalisation.

    Meinen Sie mit dem PVC Pumpensumpf etwa die Rückstauklappe. Ausführung siehe Bilder.

    Bei dem Fundamenterder wurde noch nichts abgeändert. Aber ich frage mich ob dies überhaupt nötig ist, da der Fundamenterder ringsrum auf einem Streifenfundament sitzt, also eine Betonabdeckung von mehr als 10 cm hat (siehe folgende Bilder).

    Zum Thema PE-Folie auf Sauberkeitsschicht. Ist das bei meiner Ausführung (PE-Folie unter Sauberkeitsschicht) unbedingt nötig? Ich lese hier und in anderen Foren oft geteilte Meinungen mit der Tendenz zu pro PE-Folie.

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  14. maier

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    Fundamenterder

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  15. maier

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    Rückstauklappe

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  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "ich" muss es ned verstehn

    ... "hab" aber nachgesehn ... "eine" druckwasserdichte Durchführung kostet mich 15.- € inkl. Einbau ... für solch eine Herstellung einer Aussparung bzw. ausschalen brauch ich min. 10.-€ ... "für´s" schliessen mit Beton ebenfalls ca. 10.- Euro ... und wenn´s der Dachdecker mit Cemperol überarbeitet werden sicher nochmal´s min. 15.-€ pro Stück dazu kommen ... macht zusammen 35.- Euro für Ihre Ausführung ... und 15.- € für meinen druckwasserdichten Vorschlag ... "naja" ich muss es wirklich ned verstehn ... "aber" sich Probleme selber schaffen will "ja" auch gelernt sein (!)
    -
    Ein Satz lässt mich dennoch nicht in Ruhe (!):
    "auch" für diese Aussage gibt´s ein Armutszeugnis von mir ... fast hat´s den Eindruck als wenn draussen die Leute nimmer mächtig sind selbst zu denken ... Dienst nach Vorschrift sprich es wird "nur" ausgeführt was im LV steht ... "für" jeden Reissnagel der eingebracht wird braucht man ein Spezialdetail ... "man" lauert richtig drauf das ein Detail falsch gezeichnet wurde bzw. eine Leitstungsbeschreibung Macken aufweißt um es dem Architekten mal so richtig zu zeigen welch eine Flasche er ist ... "JA" da kommt Freude auf (!) ... das "denken" verlernen will auch gelernt sein ... "ist" denn wirklich keiner mehr fähig mitzudenken ??? ... "NEIN" wenn ich für die Ausführung der Sauberkeitsschicht erst in´s LV schaun muss ist eh schon alles zu spät :o
    -
    "und" jetzt möcht ich die Kompetenz Ihrer Fachleute noch mehr testen ... in die Anschlussbewehrung für die Wände kommt doch ein Fugenband ??? ... wie stark ist die Bodenplatte ??? ... wie werden Bodenplatte und Wände abgedichtet ???
    -
    "ahja" des mit der Sauberkeitsschicht sieht schon besser aus ... "dennoch" muss man es sich erst mal geben das die Bodenplattenverstärkungen auf gewachsenen Boden (?) stehn und die restlichen Flächen auf Schotter gebettet werden ... "was" meiner einer gar ned verstehn mag ... "warum" ned gleich ne stärkere Bodenplatte damit´s die be.scheu.erten Verstärkungen ned braucht ... wird "ja" wohl kaum ein Hochhaus drauf kommen :)
    -
    "plus" auch die Dichtigkeit der Rückstauklappe in der Bodenplatte stell ich anhand der Bilder auch gleich noch in Frage (!)
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    OT @ Markus

    mit der Liga bin ich mir auch noch ned sicher ... bis dato hab ich solche Plattenverstärkung "nur" im Geschosswohnungsbau gehabt ... ich hoff die statischen Berechnungen laufen ned auf ne Weisse Wanne hinaus :confused:
     
  18. maier

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    Na, na, na

    Jetzt wird’s mir aber ein bisschen zu bunt Herr Thalhammer. Als Flasche würde ich meinen Architekten nicht bezeichnen. Ok er ist nicht mehr der Jüngste, das hat aber nichts zu sagen.

    Zum Thema Liga liegen Sie gar nicht mal weit daneben, zumindest was Architekt und Rohbauer betrifft. Haben mehr größere als kleine Sachen gemacht. Wobei der Archi auch viele Altbausanierungen macht Meinen Sie etwa ich hätte meine Fachleute frei Schnauze ausgewählt, Gelbe Seiten auf, Augen zu und Finger drauf. Nein, ich habe mir wie es sich gehört Referenzen geben lassen und nachgehakt. Und keiner konnte mir etwas schlechtes über den Architekten sagen. Na ja fast keiner, einmal hat er die geschätzten Kosten bei weitem übertroffen. Das kann vorkommen, da Kostenüberschreitungen meistens durch die Bauherrschaft hervorgerufen werden, wenn anstelle der silbernen plötzlich goldene Wasserhähne ausgeführt werden sollen.
    Bei dem Rohbauer hab ich zwar net so intensiv recherchiert, hab aber nichts nachteiliges herausgefunden. Was den Tragwerksplaner betrifft muss ich gestehen: „da habe ich gepennt!“

    Damit Sie noch mehr Kritik ausüben können:
    - Fugenblech zwischen Bodenplatte und Sockelwand ist vorgesehen.
    - Perimeterdämmung aus Styrodur d = 80 mm
    - Bodenplatte d = 15 cm
    - Fußbodenaufbau Keller:
    - - Fliesen d = 10mm
    - - Anhydritestrich AE20 d = 45 mm
    - - PE-Folie 0,2
    - - Dämmung PS20 WLG 035 d=20mm
    - - Dämmung PS20 WLG 035 d=60mm
    - - Polymerbitumenbahn d=0,9mm

    Estrich ist auch nur deshalb vorgesehen, da später evtl. ein Teil des Kellers als Einliegerwohnung vermietet wird.

    Und jetzt halten Sie sich fest: EG + OG werden mit dem T9 gemauert. Ausschreibung samt Ihrem Deckenauflager. Ich denke das wird noch für einigen Diskussionsstoff hier im Forum sorgen.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "wo" genau

    ... "hab" ich Ihren Architekten als Flasche bezeichnet ??? ... ein Armutszeugnis hab ich den ausführenden ausgestellt ... "und" des werd ich sicher nicht revidieren (!)
     
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "des" mit der Flasche

    hab ich jetzt auch nochmal rausgelesen ... "ABER" man sollte schon den ganzen Text lesen Herr Maier ... "lesen" und vielleicht verstehn (!)
     
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