Abrechnung über EP´s

Diskutiere Abrechnung über EP´s im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Pauschalpreis/Preisnachlass solange es Bauherren gibt, die die Preispolitik vermeintlich seriöser Möbelhäuser (aktuelle Werbung von heute):...

  1. #21 Baufuchs, 24.09.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Pauschalpreis/Preisnachlass

    solange es Bauherren gibt, die die Preispolitik vermeintlich seriöser Möbelhäuser (aktuelle Werbung von heute): Preisnachlass auf alle Küchen heute+morgen 40%, auf alle sonstigen Möbel 20% und auf Orientteppiche 70% auf handwerkerleistungen übertragen und einfordern wollen, wird es auch Handwerker geben die sich ihr Geld auf vergleichbare Weise "holen".
     
  2. PeMu

    PeMu

    Dabei seit:
    13.01.2004
    Beiträge:
    5.635
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Kornwestheim
    Benutzertitelzusatz:
    Nachdenken kostet extra.
    Der einzige Unterschied sollte darin bestehen, dass sich die Parteien die aufwendige Einzelabrechnung sparen, die je nach Objekt 1-3% der Kosten verschlingen kann (Aufstellen einerseits, Prüfung andererseits).

    -------

    Wenn es richtig gemacht wird, ist dies nicht so.
    Die Massenprüfung vor dem Vetragsschluss und der Aufwand die Grenzen festzulegen, was ist drin, was wird extra vergütet, Mehr- und Mindermassen ... gibt sich mit der nachträglichen Abrechnung nix.
    Der einzige Vorteil wäre die Kostenplanung. Es ist ein Budget vorgegeben, was einzuhalten ist. Bei jeder Überschreitung erfolgt Meldung, Verhandlung usw.

    Aber die Gefahr ist, dass durch Minderleistung ein Kostenvorteil erzielt wird. Bei vielen Vereinbaren aber auch gewolltes Ziel: soviel und schau wie du es dafür baust.

    Meine Meinung: Nur etwas für Partner auf gleicher Höhe. Und da wird dann auch mal hart aber fair gekämpft. Das erfährt Günstigbauer nun.
     
  3. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28.02.2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    4
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Bauexperte - Augsburg
    Nicht einverstanden PeMu.

    Wenn es richtig gemacht wird, ist dies nicht so.

    Gerade wenn es richtig gemacht wird, zeigt sich der Unterschied im Aufwand. Bei der Einzelabrechnung muss ich jede Position anfassen und exakt abrechnen. Die Abrechnung eines Sandbetts für Rohrleitungen nach m3, Auftragswert vielleicht 300 Euro, kann wegen der komplizierten Geometrie, den unterschiedlichen Abrechnungsbreiten, Tiefen und vorgeschriebenen Überdeckungshöhen je nach Rohrdurchmesser, mehr Seiten füllen als die Abrechnung des gesamten Mauerwerks im Wert von 30.000 Euro. Genauso verhält es sich mit der Abrechnung von 3 m2 Leibungsschalung von Aussparungen im Verhältnis zur Hauptposition 300 m2 Deckenschalung. Zur Pauschalierung werde ich deshalb eine ABC-Analyse durchführen und mit der exakten Ermittlung von weniger als 10% der Positionen weit über 90% der Kosten exakt erfassen. Fehler durch überschlägige Berechnungen beim Rest der Positionen liegen dann im Bereich von Zehntelprozenten der Auftragssumme.

    soviel und schau wie du es dafür baust hat nichts mit dem Thema Pauschalierung, sondern mit dem Thema "funktionale Ausschreibung mit Leistungsprogramm" zu tun. Natürlich gehört zur Funktionalausschreibung der Pauschalpreis.

    Der Regelfall beim Häuslebauer ist aber der, dass zunächst eine Einheitspreis-Ausschreibung läuft und anschließend dem AN eine Pauschale in Höhe der so errechneten Summe aufgezwungen wird. Abzüglich Abgebot zuzüglich Risikoübernahme für absichtlich und unabsichtlich Vergessenes und eigene Rechenfehler versteht sich. So wird zu Gunsten des AG Kostensicherheit geschaffen und darauf spekuliert, dass der AN erst nach Überschreiten einer Schmerzgrenze den - zudem deutlich erschwerten - Rechtsweg einschlägt. Für Architekten besteht außerdem die Versuchung, den enormen Aufwand des örtlichen Aufmaßes und der Aufmaß- und Rechnungsprüfung, der manchmal 30% der LPh 8 ausmacht, zu reduzieren, bei vollem Honorar versteht sich.

    Unserem Günstigbauer unterstelle ich mehr: er wusste z.B. ganz genau, dass Abdichtungs- und Drainagearbeiten notwendig waren ("Arbeiten, die ohnehin hätten ausgeführt werden müssen", Zitat Ausgangsfrage), aber im LV und beim Pauschalierungsversuch hat er sie unterschlagen, um die Leistung umsonst zu bekommen. Frei nach dem Motto "beim anderen Bauabschnitt hats doch auch geklappt". Für mich hat das durchaus eine strafrechtliche Komponente.
     
  4. #24 Baufuchs, 24.09.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Pauschalpreis/Kalkulation

    da es nun schon in diese Richtung geht: Es ist manchmal erstaunlich zu sehen, dass Architekten eine Ausschreibung mit 1 oder 2 Seiten Leistungsverzeichnis verschicken, denen 6 DIN A4 Seiten Vorbemerkungen vorangehen, deren Inhalt Kosten für den AN beinhalten, die fast die der Angebotssumme erreichen können.
    Mal abgesehen davon, dass Teile der Vorbemerkungen schlicht rechtswidrig sind.
     
  5. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    08.07.2003
    Beiträge:
    5.055
    Zustimmungen:
    12
    @Bruno: Strafrecht ist ein wenig zu hart. Das ganze hat eher zu tun mit Auslegung. Was war gefordert und aus den Vorgaben des BH an Leistungen, die zur ordnungsgemäßen und mangelfreien Erfüllung erforderlich sind, für den AN erkennbar.

    Kürzlich wurde mir folgender Fall geschildert: Großunternehmen beauftragt Fußbodenheizung und hat in der entsprechenden EP-Position für Heizschlangen noch angeführt ..... einschließlich Trittschalldämmung und Estrich. Das hat der Heizungsbauer überlesen; er konnte sich auch nicht vorstellen, daß von ihm als Heizungsbauer Trittschalldämmung und Estrich gefordert wird. Hat er noch nie gemacht. Als er die Heizschlangen verlegt hatte und die Schlußrechnung erstellte, wurde er vom AG gefragt, was denn mit der Dämmung und dem Estrich sei. Daraufhin mußte er seinen Laden zu machen.

    Wie ist das zu beurteilen: Betrug??? >> eher eine erhoffte und leider eingetretene Dummheit.

    Wenn der EP besonders grass daneben war, hätte man vielleicht damit argumentieren können, daß das Großunternehmen überhaupt nicht erwarten konnte, dafür auch noch Dämmung und Estrich zu erhalten > offensichtlicher Kalkulationsfehler.

    Eine Sauerei war´s in jedem Fall !
     
  6. Bruno

    Bruno

    Dabei seit:
    28.02.2003
    Beiträge:
    3.943
    Zustimmungen:
    4
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    86167 Augsburg
    Benutzertitelzusatz:
    Bauexperte - Augsburg
    Hallo Eric,

    ganz vergleichen kann man deinen Fall nicht. Da stand immerhin im LV, welche Leistung zu bringen ist.

    Beim Günstigbauer gab es aber ein Einheitspreis-LV (er spricht von Ausschreibung und Einheitspreisen). In diesem wurden vom AG als notwendig erkannte Leistungen weggelassen (er spricht von nicht enthaltenen Leistungen, die ohnehin hätten ausgeführt werden müssen). Im Vergabegespräch wurde der AN zum Pauschalvertrag überredet, zumindest glaubte der AG, einen solchen hinbekommen zu haben. Das geht m.E. nur, wenn er dem AN versichert bzw. ihn in dem Glauben lässt, dass das LV vollständig ist.

    Das deckt sich mit der Betrugsdefinition des 263 StGB. Lt. BGH schließt Erkennbarkeit bei hinreichend sorgfältiger Prüfung eine Täuschung im Sinne von § 263 Abs. 1 StGB und die Schutzwürdigkeit des AN nicht aus. Zu sagen, "tja wenn der zu blöd ist zu sehen dass ich die Abdichtung im LV weggelassen habe", reicht also nicht.

    Vielleicht würde der Betrugsvorwurf letztlich am nicht nachweisbaren Vorsatz scheitern. Der Günstigbauer wird evtl. damit durchkommen, dass er behauptet, er wäre zu dumm zum Ausschreiben gewesen und hätte selbstverständlich sofort bezahlt, wenn ihm der AN den Sachverhalt ebenso schön erklärt hätte wie jetzt der Richter.

    Wenn ich dann aber lese "Zwischen einer Pauschalpreisabrechnung und Abrechnung über Einheitspreisen liegt ein riesengroßer finanzieller Unterschied", sollte klar sein, dass der Günstigbauer mit Absicht gehandelt hat. Die Vergabe als Einheitspreisauftrag war nie geplant, die ganze Ausschreibung ein Täuschungsmanöver. Exakte Abrechnung empfindet er nämlich als "unverschämt".
     
Thema: Abrechnung über EP´s
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. laibungsschalung

Die Seite wird geladen...

Abrechnung über EP´s - Ähnliche Themen

  1. Unstimmigkeiten bei Abrechnung WDVS und Verputzarbeiten

    Unstimmigkeiten bei Abrechnung WDVS und Verputzarbeiten: Hallo zusammen, der von uns beauftragte Malerbetrieb hat an unserem Einfamilienhaus eine Fassadendämmung von 14cm angebracht und diese Verputzt....
  2. Abrechnung Fliesen bei Neubau Wohnung

    Abrechnung Fliesen bei Neubau Wohnung: .
  3. Abrechnung Fliesenarbeiten

    Abrechnung Fliesenarbeiten: Ich hätte eine Frage zu diesem Thema. Ich habe eine Rechnung erhalten zu den Fliesenarbeiten mit Materialkosten also Fliesen plus Verschnitt und...
  4. Abrechnung WDVS Fläche und Rollladenkästen

    Abrechnung WDVS Fläche und Rollladenkästen: Hallo Experten, wir haben unseren Altbau energetisch saniert. Neue Fenster haben oben verdoppelte Rahmen, wo die Rollladenkästen montiert sind....
  5. Abrechnung Aufbeton für Filigrandecke

    Abrechnung Aufbeton für Filigrandecke: Hallo Zusammen, wir haben mit dem Rohbauer ein LV vereinbart - Sie besteht u.a. aus LV Positionen Filigrandecke, sowie Ortbeton als Aufbeton in...