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  1. #1

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    Dachstuhl (Holzart behandeln???)

    Moin moin

    Ich habe da mal eine Frage zu meinem gerade gerichteten Dachstuhl.

    In meiner Baubeschreibung steht "Die konstruktiven Holzteile erhalten eine umweldfreundliche Imprägnierung auf Salzbasis gegen Insekten und Fäulnis."
    Es ist nun aber so, dass dort noch nichts geschehen ist, und beim Nachhaken (Zimmermann) wurde mir erklärt, dass ich KVH Holz hätte und man dies nicht behandeln müsse!

    Ist die Aussage so richtig?? Kann ich mich darauf verlassen??

    Freue mich über jeden Tip und Anregung!!

    Besten Dank.

    Gruß Bacboy
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  2. Dachstuhl (Holzart behandeln???)

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  3. #2
    Avatar von Anfauglir
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    Wenn die Holzbauteile in die Gefärdungsklasse 0 eingestuft werden können, ist nach DIN 68800 kein chem. Holzschutz nötig. Im Innenbereich kann das bei Fichte KVH z.B. durch Insektenunzugänglichkeit oder ausreichende Kontrollierbarkeit der Bauteile möglich sein.

    Es gibt im Neubau viele Fälle, wo das z.B. durch geeignete Dämmsysteme realisiert wird.
    Ob das in deinem Fall gegeben ist, müssten dein Zimmerer oder dein Architekt nachweisen.


    Der Satz "Die konstruktiven Holzteile erhalten eine umweldfreundliche Imprägnierung auf Salzbasis gegen Insekten und Fäulnis." ist ersmal nur dämliches Gelaber (meine Meinung), da gehört eine für den speziellen Anwendungsbereich geeignete Produktgruppe aufgeschrieben, so dass der Verarbeiter dann ein entsprechendes zugelassenes Holzschutzmittel seiner Wahl verwenden kann.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Anfauglir Beitrag anzeigen
    Wenn die Holzbauteile in die Gefärdungsklasse 0 eingestuft werden können, ist nach DIN 68800 kein chem. Holzschutz nötig. Im Innenbereich kann das bei Fichte KVH z.B. durch Insektenunzugänglichkeit oder ausreichende Kontrollierbarkeit der Bauteile möglich sein.

    Es gibt im Neubau viele Fälle, wo das z.B. durch geeignete Dämmsysteme realisiert wird.
    Ob das in deinem Fall gegeben ist, müssten dein Zimmerer oder dein Architekt nachweisen.


    Der Satz "Die konstruktiven Holzteile erhalten eine umweldfreundliche Imprägnierung auf Salzbasis gegen Insekten und Fäulnis." ist ersmal nur dämliches Gelaber (meine Meinung), da gehört eine für den speziellen Anwendungsbereich geeignete Produktgruppe aufgeschrieben, so dass der Verarbeiter dann ein entsprechendes zugelassenes Holzschutzmittel seiner Wahl verwenden kann.
    Hi,

    danke für die schnelle Antwort.

    Wie soll ich das denn beurteilen ob die Holzbauteile in die Gefärdungsklasse fallen.

    Hast du oder gibt es dazu Beispiele woran ich (Leihe) dies erkennt!!??
    Welche Stellen am Dach sollten den i.d.R. behandelt werden??

    Danke und Gruß

    Bacboy
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  5. #4

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    Die Mär vom KVH, jaja.

    Das Problem bei der Sache sind zwei sich im Wege stehenden DIN-Normen und die Terminierung.

    Erklärung:
    Die Fachregelen verlangen den Einbau trockenen Holzes. Die heute üblichen Holzschutzmittel sind wasserlösliche "Salz"produkte.
    Beim Imprägnieren wird also Feuchte in das Holz gebracht, die (um eine ausreichend geringe Holzfeuchte zu erreichen) vor dem Einbau wieder austrocknen muss.
    Das kann man technisch erreichen (= kostet Geld) oder durch trockene, belüftete Lagerung (= kostet Zeit).
    Bei den heutigen engen Zeitplänen ist das letztere nicht machbar und das erstere wird nicht einkalkuliert.

    Und da haben sich "kluge" Köpfe etwas einfallen lassen. KVH wird güteüberwacht mit geringer Holzfeuchte geliefert.
    Holzschädlinge brauchen eine gewisse Holzfeuchte, um ihr Schadwerk tun zu können (sie vertrocknen sonst).
    Also argumentieren viele Holzhändler und auch Zimmereien mit dieser Trockenheit des Holzes als "Holzschutz"

    Das stimmt aber so in keiner Weise
    Es entspricht weder der DIN 68800 noch der Bauwirklichkeit, weil auch das beim EInbau trockenste Holz über die Lebensdauer des Hauses einmal. mehrfach oder dauerhaft auffeuchten kann.
    Kommt bei so einer Feuchtezeit ein Holzschädling an das Holz, wars das mit *Trockenes-KVH-Holzschutz*

    Ausserdem habt Ihr ja den Holzschutz mit einem (nicht näher definierten) Mittelchen auch noch vertraglich vereinbart.
    Zumindest gegen den Vertrag wäre also auch dann verstoßen worden, wenn die Mär vom KVH_Holzschutz stimmen würde.

    *****

    Ob Deine Konstruktion in GK 0 fällt, kannst Du nicht beurteilen. Dafür solltest Du Deinen eigenen Sachverstand haben.
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  6. #5

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    Wenn in der Baubeschreibung steht

    "Die konstruktiven Holzteile erhalten eine umweltfreundliche Imprägnierung auf Salzbasis gegen Insekten und Fäulnis."

    ist dieses eine zugesicherte Eigenschaft/vereinbarte Beschaffenheit der konstruktiven Holzteile, die nicht durch die Erklärung des Zimmermanns plötzlich eine Vertragsänderung zur Folge hat.

    Wenn durch den Ausbau des Dachgeschosses als Wohnraum die konstruktiven Holzteile des Dachstuhls verdeckt sind, entfällt die visuelle Kontrolle (DIN 68800 - 3, Absatz 2.2.1.2b) und der Insektenschutz durch bauliche Maßnahmen (DIN 68800 - 2, Abschnitt 7.1) ist nur sehr schwer herstellbar und meist bleiben noch Einfluglöcher für holzzerstörende Insekten.

    Wenn Du den Sachverstand zur Beurteilung der Gefährungsklasse (GK) nicht besitzt, ist es einfacher, die Erfüllung des Vertrages zu verlangen. Versuche doch mal, vom Auftragnehmer des Bauvorhabens eine schriftliche Erklärung zum nicht notwendigen Holzschutz zu erhalten. Die Aussage des Zimmerers ist hier völlig unbedeutend.

    Gruß Bauschaden
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  7. #6
    Avatar von Anfauglir
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    Der Dachstuhl steht ja nun schon. In dem Zustand wirksam nachzubehandeln ist sehr aufwändig, gerade wenn es mit wasserlöslichen Mitteln gemacht werden soll. Der Versuch, in die GK0 zu kommen, kann da einfacher sein.

    Es gibt extra dafür konzipierte Dachaufbauten, bei denen die geforderte Insektenunzugänglichkeit gewährleistet wird, dass muss nicht unbedingt grossen Mehraufwand bedeuten, hier ist der Planer gefragt.
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  8. #7
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    Wenn Du den Sachverstand zur Beurteilung der Gefährungsklasse (GK) nicht besitzt, ist es einfacher, die Erfüllung des Vertrages zu verlangen. Versuche doch mal, vom Auftragnehmer des Bauvorhabens eine schriftliche Erklärung zum nicht notwendigen Holzschutz zu erhalten. Die Aussage des Zimmerers ist hier völlig unbedeutend.
    Ob Deine Konstruktion in GK 0 fällt, kannst Du nicht beurteilen. Dafür solltest Du Deinen eigenen Sachverstand haben.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Gefährd...se_(Holzschutz)

    http://www.holzfragen.de/seiten/gefa...gsklassen.html

    Ja... habe begriffen.... Danke für den Wink!

    Ich werden das mal ansprechen und berichten

    Tja, das Problem ist in der tat, dass der Dachstuhl schon drauf ist und einseitig DeltaMax befestigt wurde...
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  9. #8

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    Hallo bacboy,

    es mag sein, dass es extra dafür konzipierte Dachaufbauten gibt, bei denen die geforderte Insektenunzugänglichkeit gewährleistet wird. Der Auftragnehmer wird aber kein Interesse haben, einen Mehraufwand zu betreiben. Einen Planer wird er auch nicht beauftragen. Das wird seinen Profit schmälern.

    Der Zimmermann wird vollendete Tatsachen schaffen und wie immer schnell weiterbauen. Das wird den Bauherrn unter Druck setzen. Der gangbare Weg ist hier, dass die diffusionsoffene, hochreißfeste Unterdeckbahn für vollgedämmte Steildächer, die DELTA-MAXX wieder abgebaut werden muss. Die Folgeschäden nach 10 oder 20 Jahren wird der Bauherr selber tragen müssen. Da ist der Zimmermann schon über alle Berge.

    Beim Bau immer daran denken: nur wer schreibt oder Geschriebenes bekommt, der bleibt!

    Es grüßt der Bauschaden
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  10. #9

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    @ bauschaden

    1) Lass mal die tollen Werbezitate zu den Materialen weg

    2) Warum, denkst Du, habe ich was von eigenem (ggf zu engagierendem) Sachverstand geschrieben.

    3) Nur weil es einmal schief gegangen ist, muss es nicht zwangsweise so sein, dass alle weiterpfuschen, obwohl sie erwischt wurden.
    Kann - ja. Muss - nein.

    4) SO wild sind GK 0 Konstruktionen ja nun auch nicht, als dass sie nicht herstellbar wären.
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  11. #10
    Avatar von Lukas
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    Wieso meinste denn, daß der AN den Planer beauftragen sollte???

    Gruß Lukas

    Überschnitten mit Ralf, galt Bauschaden.
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  12. #11
    Avatar von Anfauglir
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    @Bauschaden:

    Bist du dir im Klaren darüber, was Nachbehandlung bedeutet?

    Im Normalfall wird das mit dem Pinsel geschehen. Selbst bei waagerechten Flächen muss man da bei wasserlöslichen Mittelchen min. drei mal streichen (mit Trocknungszeit dazwischen) um die notwendige Einbringmenge an Giftstoffen zu erreichen, an schrägen Flächen (beim Dachstuhl die Mehrzahl) läuft die Suppe unkontrolliert ab, imprägniert wird hier vor allem der Zimmererlehrling.
    Die erreichbare Eindringtiefe von ca. 2mm ist auch nicht der Hit.
    Dem Pinsel nicht mehr zugängliche Stellen müssen irgendwie anders, z.B. per Bohrlochtränkung oder Fluten behandelt werden.

    Alles in Allem großer Aufwand und große Sauerei ohne wirkliche Erfolgsgarantie.
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  13. #12
    Themenstarter

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    Wenn ich das hier alles so lese, wird mir ganz anders...

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  14. #13

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    @ bauschaden
    4) SO wild sind GK 0 Konstruktionen ja nun auch nicht, als dass sie nicht herstellbar wären.
    Diese Äußerung hilft bacboy auch nicht weiter. Die "GK 0 Konstruktion" ist ja nicht vorgesehen und wird somit auch nicht eingebaut werden.

    Liegt nun hier ein Mangel vor oder nicht?

    @ Ralf Dühlmeyer:
    1) Lass mal die tollen Werbezitate zu den Materialen weg.

    Wieso soll: "die diffusionsoffene, hochreißfeste Unterdeckbahn für vollgedämmte Steildächer" ein Werbezitat sein?

    Auf jeden Fall wird sie bacboy helfen zu verstehen, dass auf dem Dachstuhl eine "Unterdeckung" montiert wurde. Wie soll hier eine Bahn ohne festen Untergrund insektendicht verklebt werden?

    @ Ralf Dühlmeyer:
    3) Nur weil es einmal schief gegangen ist, muss es nicht zwangsweise so sein, dass alle weiterpfuschen, obwohl sie erwischt wurden.
    Kann - ja. Muss - nein.

    Ich habe nicht von allen Handwerkern gesprochen und nicht, dass sie weiterpfuschen. Es wurde nur eine am Bau übliche Verhaltensweise bei mündlich ausgesprochenen Mängelrügen dargestellt.

    @ Anfauglir
    Bist du dir im Klaren darüber, was Nachbehandlung bedeutet?

    Es wurde ja deutlich genug von Dir dargestellt. Soll also bacboy auf eine Nachbehandlung bewusst verzichten, nur weil die Nachbehandlung schwierig ist? Was empfiehlst Du?

    @ Anfauglir
    Alles in Allem großer Aufwand und große Sauerei ohne wirkliche Erfolgsgarantie.

    Was bringt nach Deiner Meinung die große Erfolgsgarantie für einen mangelfreien Dachstuhl?

    @ Ralf Dühlmeyer:
    Mit dem Fachmann baut man besser!

    Wo ist hier der Fachmann für bacboy, der ihm eine umsetzbare Empfehlung aussprechen kann?

    Bisher haben der AN und seine Erfüllungsgehilfen ebenso wie der Zimmermeister und seine Gesellen handwerkliche Selbstverständlichkeiten - wie einen notwendigen Holzschutz - nicht mangelfrei umsetzen können.

    Es grüßt der Bauschaden
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von bauschaden Beitrag anzeigen
    Diese Äußerung hilft bacboy auch nicht weiter. Die "GK 0 Konstruktion" ist ja nicht vorgesehen und wird somit auch nicht eingebaut werden.
    Ist aber plan- und umsetzbar

    Liegt nun hier ein Mangel vor oder nicht?
    Natürlich - alleine schon wegen des Vertragsverstoßes


    Wieso soll: "die diffusionsoffene, hochreißfeste Unterdeckbahn für vollgedämmte Steildächer" ein Werbezitat sein?

    Auf jeden Fall wird sie bacboy helfen zu verstehen, dass auf dem Dachstuhl eine "Unterdeckung" montiert wurde. Wie soll hier eine Bahn ohne festen Untergrund insektendicht verklebt werden?
    Gar nix hilft sie ihm, weil auch solche Bahnen dicht verklebbar sind.

    @ Ralf Dühlmeyer:
    3) Nur weil es einmal schief gegangen ist, muss es nicht zwangsweise so sein, dass alle weiterpfuschen, obwohl sie erwischt wurden.
    Kann - ja. Muss - nein.

    Ich habe nicht von allen Handwerkern gesprochen und nicht, dass sie weiterpfuschen. Es wurde nur eine am Bau übliche Verhaltensweise bei mündlich ausgesprochenen Mängelrügen dargestellt.

    Nein - es wurde so getan, als würden alle Handwerker immer weiterpfuschen.


    @ Ralf Dühlmeyer:
    Mit dem Fachmann baut man besser!

    Wo ist hier der Fachmann für bacboy, der ihm eine umsetzbare Empfehlung aussprechen kann?

    Bisher haben der AN und seine Erfüllungsgehilfen ebenso wie der Zimmermeister und seine Gesellen handwerkliche Selbstverständlichkeiten - wie einen notwendigen Holzschutz - nicht mangelfrei umsetzen können.
    Den Fachmann muss er sich schon selbst engagieren. Oder wird erwartet, dass wir hier mit unbekannten Randbedingungen "mal eben" eine Planung raushauen?

    Wenn ich den Nick richtig deute, dann haben Sie mal ein Problem am Bau gehabt.
    Schade!
    Aber kein Grund, das zu verallgemeinern. Und schon gar kein Grund, unsinnig andere User in Panik zu versetzen.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Den Fachmann muss er sich schon selbst engagieren. Oder wird erwartet, dass wir hier mit unbekannten Randbedingungen "mal eben" eine Planung raushauen?

    Wenn ich den Nick richtig deute, dann haben Sie mal ein Problem am Bau gehabt.
    Schade!
    Aber kein Grund, das zu verallgemeinern. Und schon gar kein Grund, unsinnig andere User in Panik zu versetzen.

    Was ist hier unsinnig?

    Nein - es wurde so getan, als würden alle Handwerker immer weiterpfuschen.


    Geschrieben habe ich es nicht, aber hineininterpretiert wurde es von Ihnen. Das hilft keinem, auch nicht bacboy.
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