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  1. #1

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    Ärger mit den Fenstern: Uw-Wert Fenster abweichend von Ausschreibung

    Hallo zusammen,

    frustriert erkenne ich, das nicht alles, was geschrieben steht das Papier wert ist:
    In der Ausschreibung für Gewerk Tischler wurde explizit für jedes Fenster (22Stk) ein Uw-Wert
    von <= 0,9 gefordert.

    Geliefert und eingebaut (trotz Intervention während des Einbaus meinerseits beim Bauleiter, Zitat<<"Ich habe die Zertifikate hier, das passt alles">>) wurden
    Fenster mit Ug=0,6 und Uf=1,3. Alle Fenster sind somit vom Dämmwert über dem von uns ausgeschriebenem Wert.
    Das gesamte Haus ist damit nicht mehr KFW-70 fähig und da Abhängigkeiten bzgl. Finanzierung bestehen, ist das ungünstig.

    So, jetzt beginnt das Ärgernis da dieser Fehler den grössten anzunehmenden Unfall bei einem Fensterbauer darstellt: altes Fenster raus und bessere Fenster
    mit besserem Rahmen rein (Uf=1,0), evtl. bei kleineren Fenstern auch noch warme Kante und/oder geringerer Ug-Wert.

    Also Mängelanzeige gestellt und Termin gesetzt, so weit so gut.

    Jetzt kommen seine Vorschläge und ich frage euch, was ich akzeptieren muss:

    1.) Wir senken den Ug-Wert auf 0,5, dann erreichen 5 von 22 Fenstern mal den geforderten Wert und dämmen ein bisschen mehr um KFW-70 nicht zu
    gefährden.

    2.) Wir statten nur die Südseite mit den besseren Rahmen aus und dämmen die Wände ein wenig mehr, das sollte auch für die KFW-70 Anforderung reichen.

    3.) Wir machen ein Schiedsgutachten.

    Meine Präferenz: Vertrag ist Vertrag, ich kann nix für die Überheblichkeit/Arroganz oder Unfähigkeit des Fensterbauers (Motto: Ich habe 20 Jahre Erfahrung,
    mir macht keiner was vor, ich habe alle Preise im Kopf) und bestehe auf die Einhaltung der Werte wie in der Ausschreibung fixiert.

    Nachteil: Bei einer Insolvenz bleibe ich auf den Kosten des Bauverzugs ebenso sitzen wie auf den Kosten für das Entfernen der Fenster.

    Habt Ihr Tipps oder Verhandlungsargumente parat, die es ermöglichen, das der Fensterbauer sein Gesicht wahrt und wir alle
    noch glücklich werden können?
    Ich bin durchaus bereit für Alternativen, von denen ich allerdings noch nicht weiss, wie die aussehen
    können.

    Den Weg zum Rechtsanwalt halte ich wegen Insolvenzgefahr für das allerletzte Mittel.

    Danke vorab und Gruss
    Thomas
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  2. Ärger mit den Fenstern: Uw-Wert Fenster abweichend von Ausschreibung

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Der Weg zum RA muss ja nicht zwangsläufig dazu führen, dass dieser auch gegenüber der Firma offen tätig wird!
    Es verschafft Ihnen aber Sicherheit, keinen Fehler zu begehen!

    Fragen:
    Wer hat hier mit wem welches Vertragsverhältnis?
    Sie direkt mit dem Fb oder Sie mit einem GÜ und der mit dem Fb?
    Wenn ersteres - sind die Fenster schon bezahlt?
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  4. #3
    Avatar von Olaf (†)
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    Wer sagt...

    Dir eigentlich, dass der Uw nicht eingehalten wird?
    0,6er Glas, 1,3er Rahmen und eine Warme Kante geben bei mir 0,94. Und da noch ein bisschen gerundet wird....
    Wenn Dir das nicht reicht lass 0,5er Glas rundrum einbauen. Wegen der Kostenübernahme würdeste Dir aber bei mir die Zähne ausbeißen.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Olaf Beitrag anzeigen
    Dir eigentlich, dass der Uw nicht eingehalten wird?
    0,6er Glas, 1,3er Rahmen und eine Warme Kante geben bei mir 0,94. Und da noch ein bisschen gerundet wird....
    Wenn Dir das nicht reicht lass 0,5er Glas rundrum einbauen. Wegen der Kostenübernahme würdeste Dir aber bei mir die Zähne ausbeißen.
    mußt aber schon dazu sagen bei welcher fenstergröße du das berechnet hast.
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  6. #5
    Avatar von Olaf (†)
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    Nix...

    am Bau:
    In die EnEV-Berechnung geht der Systemwert des Standardfenster von 1480x 1230 ein. Und in soweit dürfte auch der BL Recht haben.
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  7. #6
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    Ich habe

    ein direktes Vertragsverhältnis mit dem Fensterbauer und noch nichts bezahlt.

    Der geforderte Uw-Wert gilt explizit für jedes einzelne in der Ausschreibung aufgeführte Fenster, was bedeutet das grössere Fenster den Wert durchaus erfüllen (bei Ug=0,5), aber bei kleineren der Rahmen immer mehr Gewicht bekommt.

    Warme Kante wurde vom Fensterbauer nicht gewählt, somit wird es sehr unwahrscheinlich den Uw-Wert zu erreichen.

    Die Fenster haben Ausmaße von 1,51m x 2,16m, bis 0,89m x 1,01m.

    Das die Werte nicht eingehalten werden kann man mühelos nachrechnen, so kompliziert ist die Formel ja nicht und bei dem den Rahmen zertifizierenden Institut sind alle Daten für den Rahmen aufgeführt. Somit ist der Fehler in meiner Berechnung nicht signifikant genug um auf einen Fehler bei mir zu schliessen.

    @Olaf: Es geht ja auch nicht darum das mind. 1 Fenster den Wert erfüllt, sondern das alle Fenster dieses tun.

    Danke und Gruss
    Thomas
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  8. #7
    Avatar von Olaf (†)
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    Sorry,...

    Zitat Zitat von neoxTom Beitrag anzeigen
    @Olaf: Es geht ja auch nicht darum das mind. 1 Fenster den Wert erfüllt, sondern das alle Fenster dieses tun.
    aber wer hat diesen Schwachsinn verzapft? Überleg mal selbst: Um für die kleinsten Fenster einen Uw von 0,9 zu erreichen wird er einen Systemwert von unter 0,8 brauchen. Und das willste nicht bezahlen. Oder soll er Dir überall was anderes reinbauen?

    Ist in Deiner EnEV Berechnung jedes einzelnes Fenster berücksichtigt? Ich glaub nicht. Da gibt es einen Wert für alle Fenster, maximal getrennt nach Himmelsrichtung. Rechne mal alle Fenster zusammen und ermittle dann den durchschnittlichen Uw-Wert. Ich denke da kommste gut bei Deinen 0,9 raus, wenn es so gelaufen wäre, wie von mir geschrieben.

    Aber der Schwachkopf muss eh ran - für alle Fenster! Schon wegen der fehlenden warmen Kante sollteste auf die Barrikade gehen - ohne wird das nie was.

    Frage am Rande: Wer hat denn das Angebot geprüft? Da sollte doch drin gestanden haben, was er im einzelnem liefert, zumndestens Angaben zum Uw-Wert. Ganz schlechte Karten wenn es drinsteht und Ihr trotzdem beauftragt habt.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von neoxTom Beitrag anzeigen
    Der geforderte Uw-Wert gilt explizit für jedes einzelne in der Ausschreibung aufgeführte Fenster, was bedeutet das grössere Fenster den Wert durchaus erfüllen (bei Ug=0,5), aber bei kleineren der Rahmen immer mehr Gewicht bekommt.
    Wieso sollte das so sein. Steht in jeder Position des LVs drin:
    • ...
    • ...
    • Uw <= 0.9
    • ....
    • ...

    ???
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  10. #9
    Themenstarter

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    In

    der ersten Position steht bei Art der Wert gW>0,53 und Uw<=0,9.
    Bei den restlichen Positionen wird bei Art auf Pos.1 referenziert (wie in Pos.1).

    Im Angebot wurde genannt, welches Profil von welchem Hersteller und welchen Glashersteller er verwenden will. Keine detailierten Fensterdaten bzw. Berechnungen zu den Positionen.

    In meiner ENEV ist tatsächlich nur jede Himmelsrichtung berücksichtigt und hier der Wert <=0,9 gefordert. Im Norden habe ich nur ein Fenster, Grösse 0,89m x 1,01m. Hier wird die Durchschnittsberechnung eher einfach und das Ergebnis sehr klar.

    Bei den grossen Fensteranteilen im Süden, kann er den Schnitt tatsächlich mit warmer Kante und Ug=0,5 schaffen, aber für den Rest muss wohl ein anderes Profil heran. Und da sind wir schon beim Punkt Schöne Ansicht. Wilde Mixturen verschiedener Elemente habe ich eigentlich nicht beabsichtigt.

    Aktuell rücke ich immer mehr von der Forderung nach Uw=0,9 für alle Fenster ab, aber der Rahmen sollte zumindest so gewählt sein, das die meisten Fenster dieses erfüllen.

    Kompromisse habe ich schon im Bereich spezialangefertigter Dreiecksgiebelfenster kommuniziert. Die können m.E. so drin bleiben, hier haben die keine reelle Chance die Auflagen aus der Ausschreibung zu erfüllen.

    Vielen Dank für eure bisherigen Rückmeldungen

    Gruss
    Thomas
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  11. #10
    Avatar von Olaf (†)
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    Is...

    doch alles klar:
    Art: damit bezieht sich sich das auf die Art des verwendeten Systems.

    Und jetzt werden wir mal rechtlich konkret:

    Er hat Euch ein Angebot gemacht, dass mit Eurer Ausschreibung nicht übereinstimmt, zumindestens habt Ihrs nicht geprüft, ob es übereinstimmt mit den gewünschten Anforderungen. Er hat damit Eure Anfrage inhaltlich abgelehnt und statt dessen ein neues Angebot an Euch gerichtet. dass Ihr angenommen habt. Merkste was? Wenn der sich auf die Hinterbeine stellt und nen fitten Anwalt hat, wirds bitter. Empfehlung: kleine Brötchen backen und zusehen was noch rauszuholen ist.

    Oder hat er Eure Ausschreibung ausgefüllt?
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  12. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  13. #11
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    Naja,

    gut das es Ausschreibungen gibt. Dachte schon, jeder macht was er will.

    Im Ernst. Es ist gut von dir Olaf, das du deine Branche verteidigst. Hier wie da gibt es gute und weniger gute.
    Der Ton macht auch in meinem Fall die Musik.

    Einen Fehler zu machen ist nicht schlimm, einen gemachten Fehler nicht einzugestehen und darauf zu hoffen, das die verwendeten Ausschreibungstexte rechtlich löchrig sind, zeugt von Ignoranz und von Missachtung des Kunden.

    Auch bei einer Ausschreibung darf man fragen, was denn der Geist also die Intention des Kunden ist. Das eine Ausschreibung auch ungenaue Passagen enthält wie "gem. ENEV" erlaubt dem AN auch eine gewisse Flexibilität oder sollen/können die nur noch nach Checkliste arbeiten?

    Was ich euch vorenthalten habe da in meinen Augen der Uw-Wert das grösste Übel ist: Laut seinem Angebot, welches Ergänzungen in unserem Auftragstext enthält (wg. Formulierungen wie oder gleichwertig...) sollten die Fenster über weitere Ausstattungsdetails verfügen.

    Du kannst dir denken, das er auch diese Ausstattungsdetails nicht wirklich korrekt ausgeführt hat. Ebenfalls hat er eine seltsame Auffassung von dauerhaft luftdicht (BAUSCHAUM!!), das ist im Forum aber schon hinreichend diskutiert.

    Für den Bauherren bleibt das Fazit: völlig danebengegriffen

    Was bleibt: die Fenster sind drin, ich habe noch nicht bezahlt.
    Warum komme ich nicht auf den Gedanken, den Spieß umzudrehen?

    Ehrliche Antwort: Achtung vor mir selbst.

    Scheint nicht mehr weit verbreitet zu sein, denn die meisten ringen nicht nur um Ihre Existenz sondern auch um Ihre Reputation.

    Warum kann man nicht einfach mal alles richtig machen?
    Falls du jetzt sagst geht nicht, hattest du nirgendwo mal eine 1 in der Schule.
    Ach ja, es ist ja alles so komplex!
    Eventuell zu komplex? Zu intellektuell? Naja, aus Fehlern kann man lernen, wenn man will.

    Nach einer ersten Rückmeldung werden wir einen Kompromiss ohne RA finden.
    Er wird sein Gesicht wahren und ich kann ihn trotz des Fehlers noch dem ein oder anderen empfehlen.

    Warum? Hier geht es um Menschen die Fehler machen dürfen und um andere Menschen, die den Umgang mit diesen Fehlern respektieren.

    So, das war's mir wert. Ich bin schon wieder bei Puls 60.

    Schönen Abend noch
    Thomas
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  14. #12
    Avatar von Olaf (†)
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    Kann man...

    fast alles so stehen lassen, wie von Dir geschrieben, der Kollege ist da wohl fachlich, servicetechnisch und auch sonst etwas schwach auf der Brust.
    Aber darum ging es mir vordergründig auch gar nicht.

    Wenn ich Deine Anfangsbeiträge mal überspitzt zusammenfasse, dann steht da "Ich bin der Gute und gebe dem Anderen eine auf die 12. Ich weiß alles, ich kann alles und habe immer Recht." Aber davon biste bei DER Aktion meilenweit entfernt, technisch und kaufmännisch.

    Aber ich glaube, das haste schon selbst gemerkt und mit der Idee, im Dialog eine für beide annehmbare Lösung zu finden, auch den Weg gefunden.
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