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Baurecht geht vor Denkmalschutz -Treppenhausgeländer

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  1. #1

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    Baurecht geht vor Denkmalschutz -Treppenhausgeländer

    Hallo zusammen.

    Heute war die erste Begehung unserer Großbaustelle durch unseren Architekten und die Dame vom Baurechtsamt.
    Bj. 1915 (Das Haus, nicht die Dame vom Amt), Dreifamilienhaus unter Denkmalschutz. Komplettsanierung ist angesagt und läuft auf Hochtouren.

    So weit war wohl alles okay, ABER:

    Sie monierte das zu niedrige Geländer im Treppenhaus.
    8cm zu niedrig sei es ihr, 90cm müßten es laut aktueller Vorschrift sein.
    Das Argument "Denkmalschutz" interessierte sie nicht besonders.

    Der Rat unseres Architekten daraufhin war, dass man das Geländer entweder "aufdoppeln" könne (optisch katastrophal) oder eben den Handlauf entfernen, die Pfosten durch höhere ersetzen und dann den alten Handlauf wieder montieren.
    auch diese Lösung beglückt nicht wirklich, da das Treppenhaus in sehr gut erhaltenem Zustand ist und wunderschön aussieht.

    Meine Fragen:
    Gibt es noch von Eurer Seite Erfahrungen mit einem solchen Umbau? Wie kann man das lösen (lassen)?

    Ist es tatsächlich so, dass auch unsere alte Hütte nach den neuesten Sicherheitsbestimmungen umgerüstet werden muss?

    Mir reicht es schon, dass die ebenfalls alten Holzbogenfenster im Treppenhaus mit einer RWA ausgestattet werden und dafür umgebaut werden müssen.

    Aber jetzt auch noch das Treppengeländer auseinanderreißen???
    Das kann doch nicht wahr sein?!

    Bin grad etwas frustriert über unseren Amtsschimmel...

    Grüße
    Frank
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  2. Baurecht geht vor Denkmalschutz -Treppenhausgeländer

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  3. #2

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    Naja - schon merkwürdig

    1) Hat sowas i.d.R. Bestandsschutz und
    2) darfst Du ohne Genehmigung der Denkmalpflege da gar nichts machen.

    Das sollten die Amtsdame und Dein Architekt aber auch wissen!!!

    Geh zur Denkmalpflege und heul Dich aus. Die sind in der Regel froh, wenn mal jemand etwas belassen will.
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  4. #3

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    dann lade doch mal jemanden von der denkmalschutzbehörde
    zu einem ortstermin ein. soll er/sie sich äußern, ob das treppenhaus
    mit geländer in seiner jetzigen form erhaltenswert ist.

    wenn ja, soll er/sie sich mit der kollegin vom baurechtsamt
    auseinander setzen...
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  5. #4
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Naja - schon merkwürdig

    1) Hat sowas i.d.R. Bestandsschutz und
    2) darfst Du ohne Genehmigung der Denkmalpflege da gar nichts machen.

    Das sollten die Amtsdame und Dein Architekt aber auch wissen!!!

    Geh zur Denkmalpflege und heul Dich aus. Die sind in der Regel froh, wenn mal jemand etwas belassen will.
    Die Amtsdame vom Baurechtsamt meinte, dass Sicherheit immer vor Denkmalschutz gehen würde.
    Das mit der denkmalschutzrechtlichen Genehmigung ist mir bekannt. Habe nur leider den ganzen Nachmittag niemanden auf dem Amt erreicht.

    Die Dame von der unteren Denkmalbehörde kennt das Gebäude recht genau. Sie hat damals schon zähneknirschend dem Umbau des oberen Treppenhausfensters zugestimmt (oder eben: Zustimmen müssen???)

    Die Hoffnung auf den Bestandsschutz ist derzeit auch die Einzige. Aber ich weiß halt nicht, wer da wirklich am längeren Hebel sitzt, wenn es um die Abnahme der Baustelle geht.
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  6. #5
    Avatar von Lukas
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    Zitat Zitat von feuerbacher Beitrag anzeigen
    Aber ich weiß halt nicht, wer da wirklich am längeren Hebel sitzt, wenn es um die Abnahme der Baustelle geht.
    Genau das sollte Grund genug sein, die Herrschaften rechtzeitig aufeinander loszulassen. Besteh dabei auf schriftliche Äußerungen und Festlegungen.
    Im Zweifel bist sonst Du immer der Angeschi...e.

    Gruß Lukas
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  7. #6

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    Und nimm Deinen Architekten an die kurze Leine. Dessen Job ist nicht, den Beliebtheitspreis der Baurechtsdame zu erringen, sondern Deine Interessen zu wahren.
    Ggf als auch dadurch, dass er der Dame auf ihre hochhakigen tritt.

    Er hätte also das Argument mit dem Bestandsschutz und die Frage, wieso der denn weg sein sollte sowie eine schriftliche Aussage zu dem ganzen bestehen müssen.
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  8. #7

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    (1) In, an und auf baulichen Anlagen sind zu umwehren oder mit Brüstungen zu versehen:

    1.

    Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen; dies gilt nicht, wenn die Umwehrung dem Zweck der Flächen widerspricht,
    2.

    nicht begehbare Oberlichte und Glasabdeckungen in Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind, wenn sie weniger als 0,50 m aus diesen Flächen herausragen,
    3.

    Dächer oder Dachteile, die zum auch nur zeitweiligen Aufenthalt von Menschen bestimmt sind,
    4.

    Öffnungen in begehbaren Decken sowie in Dächern oder Dachteilen nach Nummer 3, wenn sie nicht sicher abgedeckt sind,
    5.

    nicht begehbare Glasflächen in Decken sowie in Dächern oder Dachteilen nach Nummer 3, wenn sie weniger als 0,50 m aus diesen Decken oder Dächern herausragen,
    6.

    die freien Seiten von Treppenläufen, Treppenabsätzen und Treppenöffnungen (Treppenaugen), soweit sie an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen,
    7.

    Lichtschächte und Betriebsschächte, die an Verkehrsflächen liegen, wenn sie nicht verkehrssicher abgedeckt sind.

    (2) In Verkehrsflächen liegende Lichtschächte und Betriebsschächte sind in Höhe der Verkehrsfläche verkehrssicher abzudecken. An und in Verkehrsflächen liegende Abdeckungen müssen gegen unbefugtes Abheben gesichert sein. Fenster, die unmittelbar an Treppen liegen und deren Brüstungen unter der notwendigen Umwehrungshöhe liegen, sind zu sichern.
    Der Abstand dieser Umwehrungen von der zu sichernden Fläche darf senkrecht gemessen nicht mehr als 12 cm betragen. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht bei Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 und bei Wohnungen.
    ich würd streiten!
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  9. #8

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    oh dreifamilienhaus überlesen.....
    pech!
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  10. #9

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    M.E. gibt es Bestandsschutz, wenn keine Erweiterung stattgefunden hat und sich die Nutzung nicht geändert hat. Sonst müssten gerade bei Treppen alle Holzstufen und Geländer ab, weil die die Brandschutzanforderungen nicht erfüllen. Das gleiche betrifft die Holzbalkendecken, die je nach Bundesland F-60 bis F-90 A sein müssten.
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  11. #10
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    Naja, eine Erweiterung findet insofern statt, als der Dachstuhl zu Wohnraum wird.

    Da das aber keine Seltenheit bei Altbauhäusern ist, haben wir bislang keinen Gedanken daran verschwendet, dass dieser Umstand zu Problemen der besonderen Art führen könnte und sind auch von keiner Seite darauf hingewiesen worden.

    Die Behörde will auch einen Brandsicherheitsnachweis des Statikers. Bei Holzbalkendecken und Stoh im Putz kann das ja nichts andres ergeben als F30.

    Den Nachweis können die ja gern kriegen, aber wenn daraus die Forderung entspringen sollte, alles brav auf F60 oder gar 90 nachzurüsten... Dann Mahlzeit!

    Aber eigentlich: Kann doch nicht sein! Es gibt so viele alte Hütten, die umgebaut und umgekrempelt werden. Da kann doch der Neubaustandard nicht die Messlatte sein?!

    Verfl...! Wir haben uns über jeden Mist informiert, dachten wir. Und jetzt kommt noch so ein Käse kurz vor dem Ende raus...
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    wo und bei wem habt ihr euch informiert?
    egal: mit der umnutzung fällt der bestandsschutz .. aber der denkmalschutz bleibt.
    üblicherweise gibts bei ausgebauten dächern in denkmälern eh einiges
    mit dem denkmalpfleger zu verhackstücken - also: ortstermin.
    was dabei rauskommt, ist allerdings kaum wägbar.
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  13. #12
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von mls Beitrag anzeigen
    wo und bei wem habt ihr euch informiert?
    egal: mit der umnutzung fällt der bestandsschutz .. aber der denkmalschutz bleibt.
    üblicherweise gibts bei ausgebauten dächern in denkmälern eh einiges
    mit dem denkmalpfleger zu verhackstücken - also: ortstermin.
    was dabei rauskommt, ist allerdings kaum wägbar.
    Der Dachausbau war eigentlich in allen Punkten genau mit dem Denkmalamt abgestimmt und dieses hat den Umbau samt Rettungsfenster etc. unter akzeptabelen Auflagen abgesegnet.
    Mit dieser Behörde haben wir bislang eigentlich sehr gute Erfahrungen gemacht. Auch diverse Ortstermie gab es bereits mit der Dame vom Denkamlamt. Die hatte bislang keine Einwände gegen all das, was wir machen (wir möchten das Haus ja auch gern möglichst mit seinem alten Charme erhalten!)

    Jetzt kommt halt das Baurechtsamt (mit dem auch schon diverse Ortstermine waren) und stellt Forderungen, die bei den letzten Terminen kein Thema waren.
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  14. #13

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    die dame vom denkmalamt ist jetzt erst mal
    euere ansprechpartnerin.

    sie soll sich mit der dame vom baurechtsamt
    auseinander setzen. und schriftlich erläutern lassen,
    weshalb denkmalpflegerische punkte mit auflagen des
    bauordnungsamts kollidieren könnten....
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    euer architekt hätte eigentlich wissen müssen, daß bei umbaumaßnahmen in einem 3 familienhaus, baurechtlich neue anforderungen gelten.
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  17. #15
    Themenstarter

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    Aber er hat uns leider nie darauf auch nur ansatzweise hingewiesen...

    Dabei hat er ja auch im Auftrag des vorbesitzers alle Pläne gezeichnet, alle Anträge eingereicht etc., war also schon lange mit dem Objekt beschäftigt.

    Hoffentlich ist sich der gute Mann (das war/ist er bislang nämlich wirklich!) seiner Rolle in dem Spiel bewußt und vertritt uns mit Nachdruck.

    Tja...
    Hilft nichts, jetzt müssen wir irgendwie hoffen, dass es da keine Riesenprobleme gibt, sondern dass sich alles "irgendwie" in Wohlgefallen auflöst.

    Keine schöne Situation. Kein schönes Wochenende im Moment.

    Vielen herzlichen Dank aber schon mal an alle Beteiligten hier im Thread!
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