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Fragen zu Honorar,Leistungsphasen und Kostenschätzung/berechnung

Diskutiere Fragen zu Honorar,Leistungsphasen und Kostenschätzung/berechnung im Forum Bauen mit Architekten auf Bauexpertenforum.de


  1. #1
    Avatar von Frank001
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    Fragen zu Honorar,Leistungsphasen und Kostenschätzung/berechnung

    Hallo zusammen,

    Hab nun vom Architekt meine erste Honorarrechnung bekommen und bin im großen und ganzen auch zufrieden!
    Es stellen sich mir als Laie aber doch ein paar Fragen,vielleicht können mir hier
    ein paar freundliche Menschen Auskunft geben.


    Also,es gibt wie nach LP2 vorgesehn eine Kostenschätzung nach Din 277 das wäre bei uns 255.000 reine Baukosten und 45.000 Baunebenkosten.
    Ist das richtig, das man dann mit dieser Summe 300.000 die Honorarberechnung (HOAI) ausführt ?

    In LP4 spricht man von einer Kostenberechnung - was ist der Unterschied und wie hoch ist der Arbeitsaufwand sprich wieviel Prozent ist die Wert?
    Bei mir gab es keine Kostenberechnung-ist auch sehr schwierig vor Bauantrag und ohne Ausschreibung an genaue Preise zu kommen.

    Also verstehe ich das man für LP1-4 nach Din 277 mit HOAI kalkuliert aber wie siehts dann mit LP5-7 und LP8-9 aus.
    Sagen wir mal man baut für 270.000 anstatt für 300.000 dann hat der Architekt mehr bekommen als eigentlich nötig oder man baut für 330.000 dann hätte der Architekt zu wenig bekommen,aber man selbst nicht genug Geld von der Bank.
    Ich verstehe das irgendwie nicht,das man sein Honorar berechnet zugrunde einer Kostenschätzung Din 277 die der Architekt selbst durchführt und dann die HOAI darauf anwendet.

    Ist es auch üblich das die 10-12% die ein Architekt bekommt an der vollen Summe gemessen werden Baukosten + Baunebenkosten???

    Wenn ihr als Architekten Angebote für LP5-7 und LP8-9 vergibt,macht ihr das auf Grundlage der Kostenschätzung Din 277??

    Über Anregungen und ehrliche Meinungen freuen wir uns.

    Beste Grüße Frank und Familie
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  2. Fragen zu Honorar,Leistungsphasen und Kostenschätzung/berechnung

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Frank001 Beitrag anzeigen
    Also,es gibt wie nach LP2 vorgesehn eine Kostenschätzung nach Din 277 das wäre bei uns 255.000 reine Baukosten und 45.000 Baunebenkosten.
    Ist das richtig, das man dann mit dieser Summe 300.000 die Honorarberechnung (HOAI) ausführt ?
    Nein - das wäre ja eine Endlosspirale. Anrechenbare Kosten sind die Baukosten ohne MWST und ohne Nebenkosten. Ggf noch aufgeschlüsselt nach Gebäude und Technik.
    Das gilt für alle Leistungsphasen!


    In LP4 spricht man von einer Kostenberechnung - was ist der Unterschied und wie hoch ist der Arbeitsaufwand sprich wieviel Prozent ist die Wert?
    Bei mir gab es keine Kostenberechnung-ist auch sehr schwierig vor Bauantrag und ohne Ausschreibung an genaue Preise zu kommen.Ca. 1,5 % des Gesamthonorars (100%)
    Für Verträge nach der alten HOAI gibt es 3 Kostenstufen:
    1-4 nach Kostenberechnung/-schätzung
    5-7 nach Kostenanschlag(Angebote)/Kostenberechnung
    8 nach Kostenfeststellung (Rechnungen)

    Nach der neuen HOAI gibts nur noch eine Grundlage für ALLE LP - die Kostenberechnung!
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Frank001 Beitrag anzeigen

    Also,es gibt wie nach LP2 vorgesehn eine Kostenschätzung nach Din 277 das wäre bei uns 255.000 reine Baukosten und 45.000 Baunebenkosten.
    Ist das richtig, das man dann mit dieser Summe 300.000 die Honorarberechnung (HOAI) ausführt ?

    In LP4 spricht man von einer Kostenberechnung - was ist der Unterschied und wie hoch ist der Arbeitsaufwand sprich wieviel Prozent ist die Wert?
    Bei mir gab es keine Kostenberechnung-ist auch sehr schwierig vor Bauantrag und ohne Ausschreibung an genaue Preise zu kommen.

    Also verstehe ich das man für LP1-4 nach Din 277 mit HOAI kalkuliert aber wie siehts dann mit LP5-7 und LP8-9 aus.
    Sagen wir mal man baut für 270.000 anstatt für 300.000 dann hat der Architekt mehr bekommen als eigentlich nötig oder man baut für 330.000 dann hätte der Architekt zu wenig bekommen,aber man selbst nicht genug Geld von der Bank.

    Ergänzend:
    Wenn der Architektenvertrag nach August 2009 geschlossen wurde, scheint Dein Architekt irgendwie nicht auf dem Laufenden zu sein, da ab dann die "alte" HOAI nicht mehr angewendet werden darf.

    Kostenmäßig zeichnet sich ein guter Architekt auch dadurch aus, dass er eine möglichst genaue Kostenberechnung (mind. 2. Ebene DIN 276) vorlegt. Sind die Baukosten später höher, bekommt er nach neuer HOAI auch nur Honorar auf Basis der Kostenberechnung. Sind sie niedriger, hat er entweder zuviel Puffer drin gehabt (schlechte Architekten gehen mit zu hohen Zahlen in die Kostenaufstellung, schließlich betrifft das ja auch das Honorar) oder ein gutes Ausschreibungsergebnis erzielt.

    Kostenanschlag (im Grunde die Summe der Ausschreibungsergebnisse) gibt es - für die Honorarberechnung! - nicht mehr. Allerdings muss der bauleitende Architekt trotzdem jederzeit eine Gegenüberstellung der berechneten Kosten zu den Angebotspreisen haben, um ggf. bei Folgegewerken noch einsparen zu können.

    Kostenberechnung (in LP 3) nach Siemon-Tabellen 0,8-1,5 %
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Doozer Beitrag anzeigen
    Sind die Baukosten später höher, bekommt er nach neuer HOAI auch nur Honorar auf Basis der Kostenberechnung.
    Jain.
    Das gilt nur dann, wenn sich am "Programm" nichts geändert hat.
    Verbaut der Bauherr plötzlich mehr oder höherwertige Sachen, steigert das nach wie vor die anrechenbaren Kosten!
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  6. #5
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    Avatar von Frank001
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    Also erstmal vielen vielen Dank an euch beide.

    das ganze hat für uns viel Licht ins Dunkel gebracht.

    Eines muss ich noch berichtigen : Eine Kostenberechnung nach Din 276 E.2 liegt mir vor.Dachte das wäre die Kostenschätzung.(is es ja irgendwie auch,nur etwas genauer).

    Unser Architekt hat die Baukosten mit Mwst.und Baunebenkosten genommen
    (in denen ja sein Honorar schon mit drin ist) also einfach die Summe die am Ende auf Din 276 E.2 steht und hat mit dieser (300000) sein Honorarberechnung gemacht,die ja dann auch noch mit 19% Mwst.berechnet sind.So kommt der auf ein Gesamthonorar von S1 min 30.650 für L1-L9 + 8%Nebenkosten 2452 = 33102 Euro +19% Mwst = 39.057 Euro
    Also bei einem Einfamilienhaus um die 800 m3 Kubatur mit reiner 165m2 Wohnfläsche und 190 m2 Wohn/Nutzfläsche bei beschriebenen Baukosten und Baunebenkosten is dat en echter Hammer oder???!!!

    -Was bedeutet eigentlich S1min und S2max?( ist das Spielraum des Architekten?)
    -Gibt es eine Ordnung wo das so geschrieben steht mit welcher Summe der Architekt zu rechnen hat? Damit ich bei meiner Argumentation was in der Hand habe.

    Ich war im großen und ganzen mit der ersten Abrechnung zufrieden (bezahlt habe ich sie noch nicht!) - da ich nicht alle LP 5-9 nutzen werde.Aber nun werde ich nachverhandeln.

    Beste Grüße an alle die helfen,echt stark von euch!!!!!

    Frank und Familie
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  7. #6
    ManfredH
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    Zitat Zitat von Frank001 Beitrag anzeigen
    Unser Architekt hat die Baukosten mit Mwst.und Baunebenkosten genommen

    Ist definitiv nicht korrekt; wie weiter oben schon geschrieben, gelten als die für die Honorarberechnung massgebenden sog. "anrechenbaren Kosten" die Baukosten ohne MWst. und ohne Nebenkosten.

    So kommt der auf ein Gesamthonorar von S1 min 30.650 für L1-L9 + 8%Nebenkosten

    8 % für Nebenkosten liegt m.E. auch schon im grosszügigen Bereich

    -Was bedeutet eigentlich S1min und S2max?( ist das Spielraum des Architekten?)

    Damit meint er vermutlich die Mindest- und Höchstsätze innerhalb der jeweiligen Honorarzonen

    -Gibt es eine Ordnung wo das so geschrieben steht mit welcher Summe der Architekt zu rechnen hat?

    Klar, nennt sich "Honorarordnung für Architekten und Ingenieure", abgekürzt HOAI.
    Gib einfach mal "HOAI" in google ein, dann bekommst du den Verordnungstext und Tausende Links.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Frank001 Beitrag anzeigen
    Unser Architekt hat die Baukosten mit Mwst.und Baunebenkosten genommen
    (in denen ja sein Honorar schon mit drin ist) also einfach die Summe die am Ende auf Din 276 E.2 steht und hat mit dieser (300000) sein Honorarberechnung gemacht,die ja dann auch noch mit 19% Mwst.berechnet sind.So kommt der auf ein Gesamthonorar von S1 min 30.650 für L1-L9 + 8%Nebenkosten 2452 = 33102 Euro +19% Mwst = 39.057 Euro
    Also bei einem Einfamilienhaus um die 800 m3 Kubatur mit reiner 165m2 Wohnfläsche und 190 m2 Wohn/Nutzfläsche bei beschriebenen Baukosten und Baunebenkosten is dat en echter Hammer oder???!!!
    Die Berechnung erfolgt durch Interpolation zwischen zwei Tabellenwerten. Bei diesen 255.000€ (Interpolation zwischen 250.000 und 300.000) ergibt sich ein Mindestsatz (Honorarzone III - normal für ein EFH) von rd. 35.000€ Brutto (ohne Nebenkosten). Zähle ich da deine Nebenkosten von 3000€ inkl. MwSt. hinzu ergäbe das einen Satz von rd. 38.000€ LP 1-9.

    Bist du sicher, dass er diese 300.000€ genommen hat? Bei 300.000 anrechenbaren Kosten läge der Mindestsatz nämlich einige Tausender höher.

    Einen ganz guten Rechner zur Simmulation gibt es unter dem Link: http://www.hoai.de/online/hoai_rechner/index.php (da musst du auf HOAI 2009 umstellen und die entsprechenden Parameter -Honorarzone, anrechenbare Kosten etc. eingeben).
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  9. #8
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    Zitat Zitat von Frank001 Beitrag anzeigen
    Aber nun werde ich nachverhandeln.
    Ich nehm mal das Wort "nachverhandeln" als Aufhänger weil ja jetzt klar geworden ist, dass dem TE gar nicht klar ist, in welchem Vertragsverhältnis er zu seinem Architekten steht.

    • Einen Vertrag gibt es ja, mündlich oder schriftlich, sonst hättest du heute keine Kostenberechnung vorliegen.
    • Für die Höhe des Honorares ist aber nicht der eigentliche Vertrag, sondern vielmehr eine schriftliche Honorarvereinbarung maßgebend, die ist dann in der Tat meist aber in den schriftlichen Vertrag eingebettet.
    • In der Honorarvereinbarung werden die Rahmenbedingungen festgelegt, auf deren Grundlage später das Honorar berechnet wird, also Honorarzone (Bauvorhaben einfach oder schwer), Einstufung zwischen "von-Satz" bis "bis Satz", Zuschläge, Vereinbarung zur Abgeltung von Nebenkosten, Klärung, wie nur teilweise zu erbringende Leistungsphasen zu vergüten sind etc.
    • Es wäre gut, wenn der TE hier mal klargestellt, ob es so etwas bisher gibt
    • Ohne Honorarvereinbarung gelten automatisch die Mindestsätze als vereinbart und dürfen auch nur abgerechnet werden.


    Grundsätzlich ist gut, die richtigen Begriffe (Fachsprache) zu nutzen:
    • also nicht DIN 277 sondern DIN 276
    • hilfreich ist darüber hinaus, die Fassung der DIN 276 dazuzuschreiben, also DIN 276 (12/2008)
    • die Ergänzung E.2 sagt mir gar nix
    • Begriffe "S1min" und "S2max" sind nicht geläufig
    • vom selben Autor mal L1-L9, mal LP1-LP9, für mich üblich sind LPh1 bis LPh9
    • Kostenschätzung und Kostenberechnung unterscheiden sich schon, beides geht nach DIN 276

    Kostenschätzung und Kostenberechnung müssten ja eigentlich auch beide vorliegen und durchgesprochen sein, auch das Durchsprechen der Ergebnisse der einzelnen Leistungsphasen gehört zur vom AN zu liefernden Leistung
    erörtert worden sein, genauso wie der Vergleich der Kostenberechnung mit der vorlaufenden Kostenschätzung.
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  10. #9
    Themenstarter
    Avatar von Frank001
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    Hallo zusammen,

    Also lieber Manfred :

    - Es gibt einen mündlichen Vertag,der Archi ist unser Nachbar und hat auch schon das Haus meiner Eltern gebaut und mir mit Rat und Tat bei meinem ersten Häuschen geholfen (kein Neubau).Er ist seit über 30 Jahren im Geschäft und liefert was die Honorarermittlung betrifft, hier halt keine gute Arbeit ab.

    -selbst wenn ich keine Honorarvereinbarung habe, kann er mir nicht die Mwst.2x
    berechnen und die Baunebenkosten mitreinnehmen.Er muss vom Nettowert ausgehn der da 215.000 Euro ist.

    -Mindestsatz für einfache Bauweise wäre dann wohl S1 min....und
    Mindestsatz für ausergewöhnliche Bauweise S1 max.




    Zu deiner Fachlichen kompetenz:

    -mit der Din 277 habe ich mich verschrieben und dies korrigiert
    -Fassung der Din 276 steht keine drauf....
    -mir sagt die Ergänzung Din 276 E.2 auch nix....
    -Begriffe S1 min und max wurden ja erklärt...
    -Wenn ich die Fachsprache könnte wäre ich kein Laie, wir geben unser bestes
    aber mal im ernst ob LP1 oder LPh1 ....naja ich glaube jeder der das ließt weiss was gemeint ist. Wir werden darauf in Zukunft aber noch mehr acht geben.

    -Das mit der Kostenschätzung und berechnung,da scheiden sich bei mir die Geister.
    Bei mir steht Kostenschätzung drauf mit Auflistungen aller zu verrichteten Arbeiten ( Erd,Maurer,Klempner,usw) nach Norm-Ansatz gerechnet also z.b:
    Erdarbeiten -Fels- (weil wir auf Plateau bauen) 0.075 = 15750 nach Din276 E.2 =1 3.1.1.1 (diese Schlüsselnummer ist wohl die Zuordnung für Erdarbeiten)

    -eigentlich weiss ich nicht wirklich ob das jetzt die Kostenschätzung Din 276 nach LPh2 ist oder die Kostenberechnung Din 276 nach LPh4.
    Bei meinem Architekt ist anscheinend nicht wirklich drin was draufsteht!

    Ich möchte aber nochmals betonen das der Ablauf bis zu der Honorarrechnung
    sehr zufriedenstellend war und auch weiterhin sein wird.Ich möchte hier Probleme bearbeiten und nicht meinen Architekten runtermachen!!!
    Auch wenn schwerwiegende Fehler passieren,wir sind alle Menschen und bekommen immer die Chance uns zu verbessern.

    Mit besten Grüßen Frank und Familie
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10
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    Avatar von Frank001
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    Lieber Christian

    Bei mir steht :

    -Nächstniedrigster Tabellenwert T1 300.000 Eur.
    -Honorar S1min 30.650
    -Honorar S1max 37.643

    -Nächsthöherer Tabellenwert T2 350.000 Eur.
    -Honorar S2min 34.561
    -Honorar S2max 42.700


    Mein Architekt arbeitet irgendwie mit diesen Werten m= S2min -S1min/T1-T2
    =0,07822 usw.=30.650 Honorarmindestsatz

    Er vergleicht S1 Mindestsatz mit S1 Höchstsatz und errechnet ein Grundhonorar nach linearer Interpolation von 34.146,50.

    Dann nimmt er S1min 30.650 und teilt es prozentual auf die LPh 1-9 auf.
    +8%Nebenkosten und Mwst. wäre dann 39.057.

    Da unser Bauvorhaben aber nur 215.000 Netto kostet ohne Mwst.müßte er doch mit T1 =200.000 und T2 =250.000 rechnen oder so ähnlich!

    Danke nochmal für den Link

    Beste grüße Frank und Familie
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  13. #11
    Bauexpertenforum
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    Lieber Frank,

    • in der Tat ist ein gutes menschliches Miteinander wichtiger als Formalien
    • in diesem Sinne: Ihr seid auf dem richtigen Weg
    • und ich kann bestätigen, dass nicht nur den Laien, sondern auch vielen Kollegen die Wahl der richtigen Begriffe schwerfällt, was nicht heißen muss, dass Sie keine gute Arbeit machen.
    • S1min und S1max gibts einfach nicht, evtl. ist das seine private Bezeichnung oder die seiner Software/EXCEL-Tabelle.
    • ergänzend hast du das nochmals falsch interpretiert
    • fehlende Honorarvereinbarung ist, sofern man ins Streiten kommt, eher für den Bauherrn günstig, für den Architekt ist das ungünstig


    Offizielles Kriterium (DIN 276) zur Einschätzung ob -berechnung oder -schätzung:

    Dein Beispiel
    300 Baukonstruktionen, erste Ebene
    310 Baugrube, zweite Ebene
    311 Baugrubenherstellung = 3. Ebene
    312 Baugrubenumschließung = 3. Ebene

    • Kostenschätzung, Ergebnis der LPh. 2,: Aufgliederung mindestens bis zur ersten Ebene
    • Kostenberechnung: Ergebnis der LPh. 3,: Aufgliederung mindestens bis zur zweiten Ebene


    Praxisnahes Hilfsmittel zur Einschätzung oder -berechnung oder -schätzung:
    • Schätzung z.B. nach umbautem Raum, BRI, Wohn-/Nutzfläche o.ä.
    • Berechnung nach gerundeten Mengen: m3 Beton, kg Betonstahl, Stück Fenster, Stück Türen, m2 Wandmauerwerk o.ä.


    Viel Erfolg
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