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  1. #1

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    Lichtkuppel - Nachtrag vom Dachdecker

    Hallo zusammen,

    unser Dachdecker hat uns ein Nachtragsangebot für eine Lichtkuppel erstellt.

    Es soll eine 180x240cm Lamilux F100 Kuppel verbaut werden. Zunächst hat der Dachdecker eine 3-schalige PETG-Kuppel angeboten, obwohl ich mit den Architekten besprochen hatte, dass ich eine hochwärmegedämmte Kuppel mit einem Ug in der Größenordnung von 1,3 wünschte.

    Nun habe ich ein Angebot für die zweischalige Acrylkuppel mit zusätzlicher CS-Stegplatte und dem gewünschten Ug erhalten. Das Angebot für die Kuppel ist 265€ teurer als die dreischalige PETG-Kuppel, obwohl nach Preisliste von Lamilux die Acrylkuppel mit Stegplatte in 240x180 1.856€ kostet, die PETG-Kuppel 2.343€. Der Listenpreis für die von mir gewünschte Kuppel ist also 487€ niedriger als für die ursprünglich angebotene.

    Auf Nachfrage teilte mir der Dachdecker folgendes mit: "laut Preisliste ist die 2-schalige Kuppel + zusätzlicher Scheibe preisgünstiger, aber wir bekommen bei diesen Produkt nicht soviel Prozente wie bei den 3-schaligen Kuppeln, da diese sehr häufig hergestellt werden."

    Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass 240x180 Kuppeln in der einen oder anderen Ausführung ein Massenprodukt sind, erscheint es mir zumindest unüblich, dass man bei Produkten vom gleichen Hersteller aus der gleichen Serie solche extremen Unterschiede in den Einkaufskonditionen beim Großhändler bekommt. Ist mir jedenfalls noch nie passiert, allerdings kaufe ich auch üblicherweise keine Lichtkuppeln.

    Ich habe im Vertrag mit dem Dachdecker eine Klausel, dass für alle Nachtragsangebote die Kalkulationsgrundlage des Hauptangebots anzuwenden ist. Im Falle eines Nachtrags ist die Kalkulationsgrundlage auf Verlangen offenzulegen ist.

    Möchte nicht unnötig die Pferde scheu machen. Bevor ich vom Dachdecker die Offenlegung fordere, wollte ich deshalb zunächst mal fragen, ob Euch Experten die Begründung des Dachdeckers plausibel vorkommt.

    Vielleicht sind solche Unterschiede in den Konditionen bei Lamilux-Lichtkuppeln ja absolut üblich, dann möchte ich nicht unnötig Wind machen.

    Besten Dank für eure Einschätzungen!

    Gruß Mathie
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  2. Lichtkuppel - Nachtrag vom Dachdecker

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  3. #2

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    nachtrag

    ich würde bei dieser größenordnung nicht solch einen aufriss machen. wenn der handwerker noch die prozente vom einkauf weitergibt, ist das schon ein vorteil für den auftraggeber. andere machen das nicht und verkaufen zum listenpreis weiter. die prozente werden als zusätzlicher gewinn eingestrichen.

    es ist üblich, dass es unterschiedliche einkaufskonditionen zwischen gängigen und weniger gängigen produkten gibt.

    freundliche grüße aus berlin
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  4. #3
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    Besten Dank für die Antwort!

    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    wenn der handwerker noch die prozente vom einkauf weitergibt, ist das schon ein vorteil für den auftraggeber. andere machen das nicht und verkaufen zum listenpreis weiter. die prozente werden als zusätzlicher gewinn eingestrichen.
    Der Preis für die Lichtkuppel ist inkl. Einbau höher als der Listenpreis der Kuppel samt der benötigten Zusatzteile, ist für mich o.k., da das Teil ja auch eingebaut wird.

    Ist also nicht so, dass mir der DD Prozente weitergibt. Die unterschiedlichen EK-Konditionen wurden erst dann als Begründung genannt, als ich wg. des höheren Preises für den Nachtrag nachgefragt habe.

    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    es ist üblich, dass es unterschiedliche einkaufskonditionen zwischen gängigen und weniger gängigen produkten gibt.
    Auch wenn die beiden Produkte aus der gleichen Serie des gleichen Herstellers kommen? Ich weiss, dass keine der Kuppeln Lagerware ist.

    Ich wundere mich halt über die Größenordnung der Unterschiedliche bei den Konditionen. Der Rabatt muss bei gleicher Kalkulationsgrundlage für die erste Kuppel ca. 35% besser sein, als für die erste.

    Gruß Mathie
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Ich wundere mich halt über die Größenordnung der Unterschiedliche bei den Konditionen. Der Rabatt muss bei gleicher Kalkulationsgrundlage für die erste Kuppel ca. 35% besser sein, als für die erste.
    Und? Welche Regelung zwingt den Dachdecker denn Deiner Meinung nach, den Rabatt, wenn er denn tatsächlich so hoch ist, wie von Dir vermutet, 1:1 an Dich weiterzugeben? Auch ein Nachtragsangebot ist ein Angebot, Du musst es nicht annehmen.
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  6. #5
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    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Und? Welche Regelung zwingt den Dachdecker denn Deiner Meinung nach, den Rabatt, wenn er denn tatsächlich so hoch ist, wie von Dir vermutet, 1:1 an Dich weiterzugeben?
    Wie schon im OP erwähnt:

    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Ich habe im Vertrag mit dem Dachdecker eine Klausel, dass für alle Nachtragsangebote die Kalkulationsgrundlage des Hauptangebots anzuwenden ist. Im Falle eines Nachtrags ist die Kalkulationsgrundlage auf Verlangen offenzulegen ist.
    Ich erwarte nur, dass der DD den Nachtrag wie vertraglich vereinbart kalkuliert. Da ich mich mit den Preisen für Lichtkuppeln, im Gegensatz zu manch anderen Baupreisen, nicht auskenne, frage ich die Experten hier nach Erfahrungen.

    Ich gehe übrigens davon aus, dass der EK im Großhandel um mehr als 35% unter dem Endverbraucher VK lt. Liste ist. Finde es auch völlig normal, dass der Dachdecker an der Kuppel eine auskömmliche Marge hat. Darum geht es hier nicht.

    Gruß Mathie
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  7. #6

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    Auch ein Nachtragsangebot ist ein Angebot, Du musst es nicht annehmen.
    nicht so schnell...
    wenn die urkalkulation vertraglich gefordert wurde, kann der AN nicht verlangen was er will. er muss seine kalkulation für die vertragspositionen offenlegen und für die kalkulation der nachträge heranziehen. entscheidend ist hierbei der einkaufspreis und zeitaufwand. gemein- und lohnkosten sind aus der urkalkulation zu nehmen.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von sepp Beitrag anzeigen
    wenn die urkalkulation vertraglich gefordert wurde, kann der AN nicht verlangen was er will. er muss seine kalkulation für die vertragspositionen offenlegen und für die kalkulation der nachträge heranziehen. entscheidend ist hierbei der einkaufspreis und zeitaufwand. gemein- und lohnkosten sind aus der urkalkulation zu nehmen.
    Eine nicht bereits bei Vertragsabschluß hinterlegte versiegelte Urkalkulation ist ziemlich sinnlos, weil nicht manipulationssicher. Das Hinterlegen von Urkalkulationen ist bei Vergabe von Einzelgewerken in der Größenordnung eines EFH zumindest in B und BRB unüblich und wird von vielen AN abgelehnt. Selbst öffentliche AG verlangen selten mehr als die 10 - 20 wichtigsten Einzelpositionen, d.h. die mit dem größten Anteil am Gesamtangebot. Und über die Zulässigkeit der Anwendung der Urkalkulation auf ein anderes Produkt lässt sich auch toll streiten, denn eindeutig anwendbar ist diese eigentlich nur bei Massenänderungen.

    Ich habe noch nie erlebt, dass ein AG einen AN über die Offenlegung der Kalkulation zu Preisänderungen bewegen konnte, dafür gibt's einfach zu viele Einflußfaktoren, die sich ebenfalls verändern. Aber dem TE seien da eigene Erfahrungen gegönnt. Ob sich der Zeitaufwand in diesem Fall wirklich "rentiert" wage ich zu bezweifeln.
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  9. #8
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    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Das Hinterlegen von Urkalkulationen ist bei Vergabe von Einzelgewerken in der Größenordnung eines EFH zumindest in B und BRB unüblich und wird von vielen AN abgelehnt.
    Wer sagt denn, dass es sich um ein EFH handelt?

    Und da ich den Aufriss bei der Summe von ca. 800€ auch nicht unbedingt machen möchte, habe ich zunächst auch den DD freundlich um Aufklärung gebeten.

    Da ich seine Antwort nicht nachvollziehen konnte, habe ich die Experten hier um Rat gefragt.

    Treffe den DD nachher persönlich, werde das Thema da noch mal ansprechen.

    Gruß Mathie
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  10. #9

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    Mathie:
    Ich würde an Deiner Stelle auch nachfragen und dies aufgeklärt haben wollen; 800€ sind 800€ und weiter gehts um die Sache an sich. Verar.... läßt man sich ungern.

    Wenn der Materialpreis für ein neu gewähltes Produkt günstiger ist als das vertragliche und man dann anschliessend mehr bezahlen soll, gehen erstmal die Alarmglocken an.

    Vollkommen korrekt.
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    Ich habe noch nie erlebt, dass ein AG einen AN über die Offenlegung der Kalkulation zu Preisänderungen bewegen konnte,
    komm zu uns!

    Eine nicht bereits bei Vertragsabschluß hinterlegte versiegelte Urkalkulation ist ziemlich sinnlos, weil nicht manipulationssicher.
    ich habe nicht gesagt, daß ein befriedigendes ergebnis rauskommt.
    aber allzuviel spielraum hat der AN nicht. vorausgesetzt es geht um einen VOB vertrag, oder wie hier "die urkalkulation" vereinbart.
    Und über die Zulässigkeit der Anwendung der Urkalkulation auf ein anderes Produkt lässt sich auch toll streiten, denn eindeutig anwendbar ist diese eigentlich nur bei Massenänderungen.
    falsch!
    VOB/B §2 Abs. 6 Nr. 2
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  12. #11

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    Zitat Zitat von sepp Beitrag anzeigen
    komm zu uns!
    gerne, aber meine Familie werde ich allein mit gutem Essen, Fronkreischnähe und der Option "erfolgreiche Nachtragsreduktion durch Urkalkulationsvorlage" nicht ausreichend motivieren können.

    Zitat Zitat von sepp Beitrag anzeigen
    VOB/B §2 Abs. 6 Nr. 2
    Ja, bekannt, aber praktisch lassen sich darin nach meiner Erfahrung trotzdem immer 2 - 3 Einzelfaktoren finden (üblicherweise fließen in eine Positionen ca. 15 - 20 Punkte ein), aus denen sich zusätzliche Abweichungen begründen lassen, so dass spätestens nach dem 2. Urteil doch ein (Teil-) Anspruch 'rauskommt.
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  13. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  14. #12

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    Sehe das genauso wie sepp.
    Habe auch schon viel verhandelt mit Firmen... Häufig sind 'Kalkulationsfehler' enthalten oder sonstige diskussionswürdige Ansätze. Sei es nun mit Urkalkulation oder auch ohne solche.
    Eine Kalkulation der Nachträge kann immer verlangt werden und anhand der vertraglichen (Einheits)preise kann immer auf eine Art Urkalkulation Rückschlüsse gezogen werden.

    Man muss wissen wie eine richtige Baukalkulation aufgebaut zu sein hat und dann klappts auch mit dem Verhandeln. Das gilt für Auftragsvergaben sowie bei Nachträgen...
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  15. #13
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    Ergebnis Gespräch mit DD

    DD meinte, dass neben den schlechteren Konditionen auch noch eine zusätzliche Absicherung bei der Montage benötig würde, da die Acrylkuppel nicht durchsturzsicher bei der Montage sei. Das würde den Unterschied insgesamt erklären. Naja...

    Bekomme jetzt die 4-fach PETG-Kuppel mit Ug von 1,6 für 50€ mehr, als das Originalangebot. Das entspricht dem Unterschied der Listenpreise zwischen 3-fach und 4-fach.

    Hätten die Architekten wie vereinbart gleich die Acrylkuppel mit Stegplatte angefragt, wäre ich vielleicht etwas günstiger weggekommen, dafür ist die Kuppel jetzt hagelschlagsicher und verträgt angeblich auch wenn der Schorni das Teil mal unsanft aufs Dach klappt.

    Für mich ist die Sache so auch o.k., sonst hätte man wg. ein paar hundert € einen großen Aufriss mit ungewissem Ausgang veranstaltet. Und den aufgerufenen Preis für die Acrylkuppel fand ich einfach unverschämt hoch - egal ob Lamilux, der Großhändler oder der DD das Geld bekommen hätte.

    Danke für Eure Meinungen.

    Gruß Mathie
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