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  1. #1

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    Frage Mängel im Rohbau (Schiefe Wände)

    Hallo zusammen,

    wir sind gerade im Rohbau und der Keller sowie Erdgeschoss sind fertig gemauert. Nach Fertigstellung des Kellers haben wir eine DEKRA Begehung durchführen lassen. Diese hat einige Mängel feststellen müssen:

    z.B.
    - Aussenwand aus dem Lot 3cm über 1m (!!) eine andere Aussenwand 2.4cm
    - Ein Abwasserrohr unter der Bodenplatte wurde vergessen (Grundleitungsanschluss fehlt)
    - Ein Rohr wurde "zugemauert" (Stutzen Abwasserrohr unter der Wand)
    - korrekte Überbindemaße z.T. nicht eingehalten
    - weiter Mängel die problemlos zu beheben sind.

    Nächste Woche findet eine gemeinsame Begehung mit dem Bauleiter und dem Rohbau statt. (Wenn das Wetter es zulässt).

    Ich bin mir nun nicht sicher wie ich mich verhalten soll. Unser Bauleiter sagte mir "ach das ist alles nicht so dramatisch - die Gutachter tun immer so als würde das Haus gleich einstürzen" - was mich ein wenig stuzig macht. Immerhin hat die DEKRA das Qualitätssiegel nicht gegeben.

    Während einige Mängel zu beheben sind, sieht es bei dem fehlenden Rohr unter der Bodenplatte oder den schiefen Wänden ja schon anders aus. Eine Nachbesserung ist hier doch wirtschaftlich betrachtet wohl kaum möglich.

    Was macht man in diesem Fall? Wenn Korrektur nicht möglich mit dem Mangel leben? (Was sicherlich geht aber warum mach ich dann eigentlich ein Gutachten...).

    Vielleicht könnt ihr mir ein paar Tipps geben wie ich mich in dem Gespräch verhalten sollte. Rein gefühlsmässig werden sie mir sagen alles kein Problem wir bauen weiter. Das fehlende Rohr wird irgendwie im Haus verlegt...

    Das kanns doch nicht sein oder?

    Viele Grüße und besten Dank,
    Beda!
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  2. Mängel im Rohbau (Schiefe Wände)

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    nein das kann nicht sein (!)

    Thema Dekra ... ich weiß ja nicht wer bei Ihnen war aber wir
    hatten neulich auch mit der Dekra zu tun ... ich war echt erstaunt
    mit welchen kompenten Leuten ich es da zu tun hatte (!)
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  4. #3

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    Die Wände müssen ja der Brüller sein, 3cm auf einen Meter, aus dem Lot, bekommt kaum ein Maurer ungewollt hin.(Abriss)

    Rohr eingemauert = Rohr oder Wand haben nicht die richtige Position, vieleicht auch nicht rechtwinklig, die Wand.

    zum Punkt, Verhalten beim Gesprächen, kann ich nichts sagen. Gutachter fragen, oder gleich mit einbeziehen.

    Wichtig ist, wenn das schon so loß geht, jedes kleinste Detail, abzulichten, manchmal sogar ein Gliedermaßstab mit zu photografieren, zum späteren Erkennen der Maßhaltigkeit.
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  5. #4

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    hier wäre eine begleitende Bauüberwachung sicher nicht unklug gewesen. Jetzt kann nur noch konstatiert werden, was alles leider falsch, aber nicht mehr behebbar ist.

    Nehmen wir doch mal die schiefe Kellerwand: Wäre dies während der herstellung aufgefallen, hätte man rügen und die Baufirma problemos nachbessern können. Oder eine Kontrolle der Bopla vor dem Betonieren, als man die Grundleitung noch problemlos hätte einbinden können usw. usf.

    Wenn die tolle DEKRA den Mangel im Keller (schiefe Wand)
    Nach Fertigstellung des Kellers
    bemerkt haben, sei die Frage erlaubt wieso dann munter weitergemauert und dem Treiben nicht Einhalt geboten wurde.

    Letztendlich sind das (wahrscheinlich) wirklich alles Mängel die "nicht zum sofortigen Einsturz" führen werden, ärgerlich ist es allemal.

    Aber was will man jetzt tun? Nun, die Mängel schriftlich anzeigen und dokumentieren und den BU zur nachbesserung auffordern. Wie er das dann macht, weiß ich auch nicht (Grundleitung?!).

    Grüße

    Thomas
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  6. #5
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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die schnellen Antworten (wahnsinn!!)- ich bin mir auch nicht sicher ob ich hier wirklich mit Profis am Bau arbeite,... Referenzen waren vorhanden und im Intenet habe ich nichts über die Firmen gefunden.

    Zitat Zitat von Uwe Edmund Haus Beitrag anzeigen
    Rohr eingemauert = Rohr oder Wand haben nicht die richtige Position, vieleicht auch nicht rechtwinklig, die Wand.
    Die Wand ist ausnahmsweise gerade, hat die richtige Position und ist rechtwinklig ,.... das Rohr sitzt falsch,... die Frage ist ob das dem Bauleiter hätte auffallen müssen (?) bevor die Bodenplatte gegossen wurde.

    Zitat Zitat von Uwe Edmund Haus Beitrag anzeigen
    zum Punkt, Verhalten beim Gesprächen, kann ich nichts sagen. Gutachter fragen, oder gleich mit einbeziehen.
    Wichtig ist, wenn das schon so loß geht, jedes kleinste Detail, abzulichten, manchmal sogar ein Gliedermaßstab mit zu photografieren, zum späteren Erkennen der Maßhaltigkeit.
    Der Gutachter ist im ersten Gespräch nicht dabei - wir haben aber von der DEKRA eine Mappe mit allen Photos und einer Mängelbeschreibung die wir durchgehen wollten. Ggf. sollten wir aber tatsächlich den Gutachter dazuholen.

    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    hier wäre eine begleitende Bauüberwachung sicher nicht unklug gewesen. Jetzt kann nur noch konstatiert werden, was alles leider falsch, aber nicht mehr behebbar ist.
    Nehmen wir doch mal die schiefe Kellerwand: Wäre dies während der herstellung aufgefallen, hätte man rügen und die Baufirma problemos nachbessern können. Oder eine Kontrolle der Bopla vor dem Betonieren, als man die Grundleitung noch problemlos hätte einbinden können usw. usf.
    Wenn die tolle DEKRA den Mangel im Keller (schiefe Wand) bemerkt haben, sei die Frage erlaubt wieso dann munter weitergemauert und dem Treiben nicht Einhalt geboten wurde.
    Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass unser Bauleiter die Bauüberwachung durchführt ,... dies ist scheinbar unzulänglich gemacht worden ,... oder meinst du eine weitere Buüberwachung zusätzlich zum Bauleiter?

    Weitergebaut haben wir, weil der Bauleiter bei der Begeehung mit der DEKRA dabei war und mir danach mitteilte, dass alles in Ordnung sei. (was nun ja nachweislich einer Falschaussage gleichkommt...).

    Ich werde wohl abwarten müssen was der Rohbauer mit dem Bauleiter vorschlägt ,... leider bin ich nach wie vor ratlos ob ich da richtig auf den Putz hauen sollte (allerdings mit welchen Forderungen) oder konstruktiv die Sache mit Blick nach vorne angehe (ggf. den Bauleiter auswechsel).

    Viele Grüße,
    Beda
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  7. #6

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    Wer bezahlt den Bauleiter?
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  8. #7
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    Ich habe den Bauleiter beauftragt und zahle ihn auch.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Wenn die tolle DEKRA den Mangel im Keller (schiefe Wand) bemerkt haben, sei die Frage erlaubt wieso dann munter weitergemauert und dem Treiben nicht Einhalt geboten wurde.
    mir ist der Zeitpunkt der Begehung auch nicht so klar...

    anscheinend nach Fertigstellung des Kellers....dann wäre es schon dreist wenn die Ungenauigkeit auch im EG + OG stattgefunden hätte...
    Oder...nach Fertigstellung des Rohbaus...dann können nur noch Mängel festgestellt werden.
    Etwas verwirrend...vielleicht gehts noch genauer

    Bauleiter: Wird der Bauleiter als zusätzliche Leistung an den Bauunternehmer gezahlt oder ist es tatsächlich euer Bauleiter...dann hat er (vielleicht) ein Problem....

    3cm auf 1m ist viel....geht das dann auf 7,5cm bei Raumhöhe weiter oder läuft es wieder auf 0 zurück?
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  10. #9

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    Also gut...DEIN Bauleiter. Zugegeben: Auch ich messe nicht alles nach. Da würde man wahnsinnig werden, wenn man jede Wand kontrollieren würde...zumal davon ausgehen darf, daß eine Fachfirma so etwas hinkriegen wird. Die schiefe Wand sehe ich auch eher als weniger gravierendes Problem: zum einen handelt es sich ja doch "nur" um den Keller, zum anderen läßt sich einiges mit dem Verputz ausgleichen, so daß das am Ende wohl kaum-wenn überhaupt- auffallen wird.

    Etwas anderes ist das mit der Grundleitung. Zum einen ist so etwas sehr leicht überprüfbar, nämlich durch einfaches Hingucken, zum anderen kaum noch nachbesserbar.

    Was sollte denn an diese Leitung angeschlossen werden???? Grundsätzlich versuche ich -wo es geht- Leitungen unter der Bopla zu vermeiden. Besser ist es durch die Wand nach draußen zu gehen. Grund: kommt es einmal zu einem Schaden, kommt man im Bereich der Außenwand (Kellerwand) reclativ leicht an die Schadensstelle. Unter der Bopla ist das weniger leicht....logisch.

    Daher müßte die eigentliche, allererste Frage lauten: War die Leitung unter der Bopla überhaupt sinnvoll (von hier aus natürlich nicht zu beurteilen), was sollte dararn angeschlossen werden und kann man dies mit einer alternativen Abwasserleitung wieder "geradebügeln".?

    Thomas
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  11. #10

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    hallo
    und wer bezahlt die DEKRA.
    DEKRA überwacht damit versuchen hier bei uns verschiedene gu´s einen qualitätsstandart zu suggerieren der aber nicht gegeben ist wenn die nur für 3 baustellenbesuche engagiert werden.

    gruss aus de pfalz
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  12. #11
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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für eure Hilfe! Ich versuche mal alle Fragen zu beantworten.

    Zitat Zitat von bernix Beitrag anzeigen
    mir ist der Zeitpunkt der Begehung auch nicht so klar...
    Zeitpunkt der Begehung duch die DEKRA war nach Fetigstellung des Kellers und vor Weiterbearbeitung des EG. Allerdings hat der Rohbauer auf meine Anweisung mit dem EG weitergearbeitet, da der Bauleiter mir versichert hat, dass die DEKRA keine gröben Mängel gefunden hat. Das DEKRA-Gutachten ist ca. eine Woche später bei uns eingetroffen, da war das EG fertig (Decke fehlt noch). Das EG habe ich noch nicht geprüft (ich werde heute noch auf die Baustelle fahren und dies tun) - die Decke ist aber auch noch nicht drauf, so dass noch Korrekturen gemacht werden könnten.
    Die nächste Begehung durch die DEKRA ist nach Fertigstellung des geamten Rohbaus.

    Zitat Zitat von bernix Beitrag anzeigen
    Bauleiter: Wird der Bauleiter als zusätzliche Leistung an den Bauunternehmer gezahlt oder ist es tatsächlich euer Bauleiter...dann hat er (vielleicht) ein Problem....
    Der Bauleiter ist tatsächlich unserer.Wir haben ihn mit folgender Leistung beauftragt:
    "Zu den Aufgaben
    Ihres Bauleiters gehört der Leistungsumfang,
    wie er in der HOAI 8 & 9 geregelt ist, z. B.:
    Erarbeiten eines Bauzeitenplanes und Überwachung
    der fristgerechten Einhaltung.
    Überwachen der Ausführung des Objekts auf
    Übereinstimmung mit der Baugenehmigung
    oder Zustimmung, den Ausführungsplänen
    und den Leistungsbeschreibungen sowie
    mit den allgemein anerkannten Regeln der
    Technik und den einschlägigen Vorschriften
    und Einhaltung des Einbaus der vertraglich
    vereinbarten Materialien und Leistungen.
    Festlegung eines für alle Handwerksbetriebe
    verbindlichen Höhenmesspunktes (Meterriss)
    im EG .
    Überwachen der Ausführung von Tragwerken
    auf Übereinstimmung mit dem Standsicherheitsnachweis.
    Koordinierung und Überwachung der am Bau
    fachlich
    beteiligten Handwerksbetriebe und der
    baubegleitenden DE KRA -Qualitätsüberwachung.
    Führen eines Bautagebuches und einer ausführlichen
    Fotodokumentation.
    Abnahme der Bauleistungen der einzelnen
    Gewerke, Anzeige eventueller Mängel an den
    jeweiligen Baubetrieb und Überwachung der
    fristgesetzten Mängelbeseitigung.
    Rechnungsprüfung und Zahlungsfreigabe an
    den Bauherrn.
    Antrag auf behördliche Abnahmen und Teilnahme
    daran.
    Übergabe des Objekts einschließlich Zusammenstellung
    und Übergabe der erforderlichen
    Unterlagen, zum Beispiel Fotodokumentation,
    Abnahmeprotokolle, Prüfprotokolle,
    Bedienungsanleitungen etc.
    Auflisten der Gewährleistungsfristen.
    Objektbegehung zur Mängelfeststellung vor
    Ablauf der Verjährungsfristen der Gewährleistungsansprüche
    gegenüber den bauausführenden
    Unternehmen.
    Überwachen der Beseitigung von Mängeln,
    die innerhalb der Verjährungsfristen der Gewährleistungsansprüche,
    längstens jedoch
    bis zum Ablauf von fünf Jahren seit Abnahme
    der Bauleistungen auftreten.
    Koordinierung der Bereitstellung eines Baustellen-
    WCs sowie deren Abrechnung. Die
    Kosten hierfür sind im Honorar des Bauleiters
    enthalten."

    Zitat Zitat von bernix Beitrag anzeigen
    3cm auf 1m ist viel....geht das dann auf 7,5cm bei Raumhöhe weiter oder läuft es wieder auf 0 zurück?
    Es geht bis Raumhöhe weiter - die Wand ansich ist gerade und hat keinen Bauch.


    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Also gut...DEIN Bauleiter. Zugegeben: Auch ich messe nicht alles nach. Da würde man wahnsinnig werden, wenn man jede Wand kontrollieren würde...zumal davon ausgehen darf, daß eine Fachfirma so etwas hinkriegen wird. Die schiefe Wand sehe ich auch eher als weniger gravierendes Problem: zum einen handelt es sich ja doch "nur" um den Keller, zum anderen läßt sich einiges mit dem Verputz ausgleichen, so daß das am Ende wohl kaum-wenn überhaupt- auffallen wird.

    Etwas anderes ist das mit der Grundleitung. Zum einen ist so etwas sehr leicht überprüfbar, nämlich durch einfaches Hingucken, zum anderen kaum noch nachbesserbar.
    richtig - das Bauunternehmen ist hier der Hauptschuldige - dem Bauleiter werfe ich vor, dass er a) nach der DEKRA Begehung gesagt hat alles OK und b) dass ihm das fehlende Rohr und b) ein paar andere sichtbare (!)Pfuscherreien nicht gesehen hat

    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen

    Was sollte denn an diese Leitung angeschlossen werden???? Grundsätzlich versuche ich -wo es geht- Leitungen unter der Bopla zu vermeiden. [... ]
    Thomas
    Das Rohr ist ein Abwasserrohr aus der Küche durch den Keller unter die Bodenplatte. Alternativ müssen wir das Rohr nun durch den Keller ziehen. Was ich einfach nur nicht schön finde. Technisch ist das wohl kein Problem und ggf. ist das ja - wie du schreibst - auch besser. Ich weiss es nicht.


    Zitat Zitat von gunther1948 Beitrag anzeigen
    hallo
    und wer bezahlt die DEKRA.
    DEKRA überwacht damit versuchen hier bei uns verschiedene gu´s einen qualitätsstandart zu suggerieren der aber nicht gegeben ist wenn die nur für 3 baustellenbesuche engagiert werden.
    gruss aus de pfalz
    Auch die DEKRA wird durch uns bezahlt - Insgesamt führt sie fünf Begehungen durch. Meine Erwartungshaltung ist aber, dass die Fachunternehmen korrekt arbeiten, ggf. durch den Bauleiter auf Mängel hingewiesen werden und die DEKRA noch die Dinge findet, die schlichtweg übersehen oder besonders kniffelig sind. Dies ist ja eigentlich nur eine Kontrolle der Kontrolle ... ich binfroh, dass wir dies trotzdem gemacht haben.

    Ich hoffe ich konnte nocheinmal zur Klärung beitragen ,....

    Viele Grüße und einen schönen Adventssonntag!


    Beda
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  13. #12
    Avatar von Andreas1705
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    Na das kommt mir ja alles irgendwie bekannt vor... http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=31440

    Im übrigen hat unser Archi die Massabweichungen auch erst gemerkt, als er vom Zimmerer drauf gestossen wurde... Das ganze hatte aber ein erhebliches Nachspiel. Also keine Kleinigkeit und nicht abspeisen lassen.

    Ich würde grundsätzlich erstmal auf Rückbau und mängelfreie Erstellung plädieren. Wenn ihr den Mangel in der weiteren Verhandlung dann so akzeptiert, dann nur wenn

    1. Der Rohbauer sämtliche daraus entstehenden Folgeschäden und Mehraufwände zahlt (Ausgleich Putz, WDVS, alle Folgen der Bauverzögerung etc. was auch immer - natürlich gegen Nachweis)
    2. Der Rohbauer darüber hinaus einen Nachlass für die schlechtere Nutzbarkeit des Objektes (weniger qm Fläche, Grundleitung im Keller anstelle unter der BoPla etc.) einräumt.

    So haben wir es gemacht. Das ganze hat unser Archi für uns mit dem Rohbauer ausgefochten und wir sind am Ende glimpflich davon gekommen.

    Gruß - Andreas

    Nachtrag: Natürlich alle Vereinbarungen schriftlich festhalten. Versteht sich von selbst.
    Geändert von Andreas1705 (06.12.2010 um 10:38 Uhr) Grund: Nachtrag hinzugefügt
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  14. #13
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    Ja, das klingt sehr ähnlich ,... im Moment lässt das Wetter leider keine Begehung zu. Ich werde aber berichten was bei den Gesprächen herauskommt. Vielleicht ihlft es auch anderen.

    Vielen Dank für eure Tipps und Hinweise es hat uns sehr geholfen.
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  16. #14

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    2. Der Rohbauer darüber hinaus einen Nachlass für die schlechtere Nutzbarkeit des Objektes (weniger qm Fläche, Grundleitung im Keller anstelle unter der BoPla etc.) einräumt.
    Optisch mag eine Abwasserleitung im Keller kein Hingucker sein, aber technisch ist es allemale besser diese aus der Wand und eben nicht unter der Bopla zu verlegen. Insofern würde ich hier gar von einer tatsächlichen Verbesserung reden wollen.
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  17. #15
    Themenstarter

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    Sooooooooo - gestern kam es zu dem besagten Gespräch mit Bauleiter und Rohbauer. Der Gutachter hatte leider kurzfristig abgesagt.

    Um ehrlich zu sein hatte ich ein leicht agressives Gefühl beim Gedanken an das Gespräch mit den Beiden. Der Vorsatz war aber ruhig und bestimmt in das Gespräch zu gehen, da ich mir ja schon das ein oder andere Wortgefecht mit meinem Bauleiter zu diesem Thema geleistet habe.

    Stück für Stück kam dann aber - zu meiner Überraschung - zum einen sehr große Erleichterung auf die dann von einem "Es tut mir leid" Gedanken begleitet wurde.

    Ein Großteil der in dem DEKRA Gutachten aufgeführten Mängel ist nachweislich KEIN Mangel.

    Klar - (teil)zugemauerte Rohre sind weiterhin ein Mangel (der mich aber wenig stört wird halt augeschlitzt ....) ABER:
    der Rohbauer hält die Wasserwaage an die besagte Wand und die Wände sind so etwas von Gerade und im Lot, dass es mich fast umgehauen hat. Das hat gesessen ,...

    Wir haben dann den "Versuchsaufbau" des DEKRA Gutachters nachgebaut (war ja mit einem Photo nachgewiesen) und haben festgestellt, dass der Gutachter seine Wasserwaage auf die hervorstehende Dämmung gehalten hat. Ja, die ist schief (die Dämmung),... die Wand auf der Bodenplatte aber absolut im Lot!

    Das fehlende Rohr unter der Bodenplatte war da - der Stutzen war unter einer Dachpappe versteckt.

    Das Überbindemaß der Steine ist tatsächlich an einer Wand, in einer Reihe nicht korrekt - nach Aussage des Rohbauers wird bei einem Abriss aber trotzdem immer eher der Ziegel und nicht die Fuge reissen. Ob das stimmt vermag ich nicht zu beurteilen - aber es scheint tatsächlich eine Ausnahme beim Mauern einer Reihe in einer Wand zu sein.

    Einige kleinere Mängel haben sich als haltlos/unnütz erwiesen (Perimeterdämmung im Keller nur 3cm - statt 6cm schlichtweg falsch (Leistunsgbeschreibung sieht keine Dämmung vor, da Steine ausreichen. Rohabuer hat trotzdem 3cm angebracht um die Wand zu schützen), Fehlender Bitumen auf Mauerwerk an einer Stelle 7cm - das war der untere Teil der Bodenplatte die nicht eingestrichen wird (Bodenplatte wird laut Baubeschreibung nur zu 10cm angestrichen. Diese wurde aber überall vollständig angestrichen (20cm) bis auf einer Stelle wo 7 cm gefehlt haben...)

    Weitere Mängel die im Gutachten aufgeführt waren, wurden bereits behoben. Der Rohbauer war hier sehr bedacht, alles zu korrigieren. (es waren ansonsten wirklich nur Kleiningkeiten)

    Ich frag mich wirklich was das für ein Gutachter war bin aber froh, dass ich mich entschuldigen konnte,...

    Danach bin ich erstmal nach Hause und hab ein Bierchen getrunken ,... über die Weihnachtsfeiertage überlege ich mir mal was ich mit dem Gutachter mache...

    Euch vielen Dank für euren Support - das hat mir sehr geholfen, auch wenn ich jetzt am Ende nicht mit den Mängeln kämpfen muss. (Heisst aber jetzt auch, dass das Rohr definitiv unter der Bodenplatte ist und ich nicht mehr die Wahl habe es oberirdisch zu verlegen,... ;-) )

    Viele Grüße Beda
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