Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 42
  1. #1

    Registriert seit
    08.2010
    Ort
    Rheinland Pfalz
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    65

    Vitocal 200-S Typ AWS gegen Vitocal 300-A Typ AW-O

    Hallo Experten.

    Wir suchen weiter und haben im Moment zwei Angebote (verschiedene Anbieter) mit LW WP von Viessmann. Im 1. wird Vitocal 200-S Typ AWS und im 2. Vitocal 300-A Typ AW-O angeboten. Selbstverständlich mit Zubehör etc.

    Unsere Ausgangsdaten: EFH ohne Keller, 165 m² WFl., Eff.Haus 70, Norm-Gebäudeheizlast=Auslegungs-Heizlast 6545 Watt, beide Etagen mit FBH, die Heizung wird im Technikraum (1,88 x 4,41m} 8,3 m²)untergebracht, wo auch WTrockner+WMaschine stehen sollen.

    Ich versuche zu verstehen welche WP eine bessere Wahl darstellt. Könnt ihr mir dabei helfen?

    Danke.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Vitocal 200-S Typ AWS gegen Vitocal 300-A Typ AW-O

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Avatar von alex2008
    Registriert seit
    06.2008
    Ort
    Südschwarzwald
    Beruf
    Maschinist
    Benutzertitelzusatz
    Baggerfahren ist mein Hobby
    Beiträge
    3,251
    welches Modell der 200er isses denn?

    Ich vermute mal das Angebot für die 200er liegt um ein schönes Stück unter dem Angebot für die 300A und jetzt würdest gerne wissen Wo der Haken bei der Sache ist.

    Die 300A stellst entweder komplett (Ausnahme Regellungskästchen) draußen oder komplett drinnen auf. Die 200S hat ein Aussenteil und ein recht kompaktes Innenteil

    So etwas wie die 200S gibts auch von anderen Herstellern (V kauft das Aussenteil vermutlich auch nur zu). Preislich mal mehr mal weniger interessant.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Themenstarter

    Registriert seit
    08.2010
    Ort
    Rheinland Pfalz
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    65
    Zitat Zitat von alex2008 Beitrag anzeigen
    welches Modell der 200er isses denn?

    Ich vermute mal das Angebot für die 200er liegt um ein schönes Stück unter dem Angebot für die 300A und jetzt würdest gerne wissen Wo der Haken bei der Sache ist.

    Die 300A stellst entweder komplett (Ausnahme Regellungskästchen) draußen oder komplett drinnen auf. Die 200S hat ein Aussenteil und ein recht kompaktes Innenteil

    So etwas wie die 200S gibts auch von anderen Herstellern (V kauft das Aussenteil vermutlich auch nur zu). Preislich mal mehr mal weniger interessant.
    -AWS 110!

    -Die Endpreise unterscheidet sich kaum. Und ja, du kannst mir ruhig erklären wo der Haken ist.

    -Das ist mir auch bekannt. In unserem Fall haben wir nicht viel Stellfläche im Technikraum, also muß die "meiste" Technik im Freien stehen. Daher haben wir unter anderem die Vorteile bei Split-Anlagen von Anfang an erkannt.

    -Wir suchen, wie die meisten, nach bestem Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn du was mit gutem Gewissen empfehlen kannst, dann bitte raus damit.

    Danke.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Avatar von fmw6502
    Registriert seit
    09.2007
    Ort
    Kipfenberg
    Beruf
    Dipl.-Ing. Elektrotechnik
    Benutzertitelzusatz
    Bauherr
    Beiträge
    3,822
    Auslegungs-Heizlast: inkl. Warmwasser und Sperrzeiten oder doch die reine Heizlast?
    Wie maximal kalt ist es nei Euch laut Normauslegeung? Ich kenn dort Winter mit 2-stelligen Minusgraden...

    Wenn Du Dir die Leistungsdiagramme der WPs anschaust (einfach Namen & Leistungsdigramm googlen) benötigen die wohl zusätzlich einen Heizstab...

    Bewertung von LWPs ist eher Ralfs Hobby

    Gruß
    Frank Martin
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Schaut man sich das Leistungsdiagramm der AWS110 an, dann kann man feststellen, dass dieses Teil bis etwa -5°C bis -7°C Außentemperatur die geforderte Heizlast abdecken kann.

    Ich hoffe, diese wurde nach EN12831 ermittelt.

    Auf den ersten Blick würde die 107 besser passen, aber die 110 hat in meinen Augen den besseren Kompressortyp und erreicht dadurch auch geringfügig bessere Leistungszahlen.

    Die min. Leistung der Leistungsregelung ist etwas hoch. Auch der Schall-Leistungspegel mit 62dB(A) für das Außenteil (nicht verwechseln mit Schalldruckpegel) könnte besser sein.

    Ob ich aber deswegen der 300er den Vorzug geben würde, kann ich nicht sagen. Dazu müsste ich mal die Daten genauer studieren, denn Praxiserfahrung mit der Kiste habe ich nicht.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Themenstarter

    Registriert seit
    08.2010
    Ort
    Rheinland Pfalz
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    65
    Vielen Dank für die ersten Anregungen.

    Ich versuche jetzt mal die Heizlastberechnung als PDF_Datei zum Einsehen hochzuladen. Leider habe ich da nichts von WW und Sperrzeiten gefunden. Deswegen schaut mal selber rein. Und wenn das nicht vollständig ist, heißt es ich kann mich auf diese Berechnung nicht verlassen?

    Min. Leistung, Schall-Leistungspegel und keine klaren Grenzen (-°C) stören mich auch. Ab wann schaltet sich Heizstab bzw. kann man den abschalten? Was spricht gegen 300er (den kann man doch auch drausen stellen, wenn er unterm Strich für unseres Bauvorhaben am besten passt)? Ralf, kannst du mir da was empfehlen? Oder soll ich nach anderen Herstellern Ausschau halten?

    Danke.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Sperrzeiten wurden nicht gerechnet (ohne Aufheizfaktor).
    AT -12°C, ob das passt kann ich nicht sagen.

    Ab wann der Heizstab einsetzt, hatte ich oben bereits geschrieben. Dazu habe ich die von Dir genannte Heizlast mit der Leistungskurve der WP verglichen.
    Man könnte den Heizstab schon deaktivieren, notfalls per "hardware", aber dann läufst Du Gefahr, dass es bei sehr kalten AT auch in den Räumen etwas kälter wird. Das muss man ausprobieren.

    Die Berechnung scheint stimmig, mir ist beim Überfliegen zumindest nichts aufgefallen was mich stutzig machen würde.

    Ein weiteres Thema wäre die Enteisung die bei LWP erforderlich ist.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Avatar von fmw6502
    Registriert seit
    09.2007
    Ort
    Kipfenberg
    Beruf
    Dipl.-Ing. Elektrotechnik
    Benutzertitelzusatz
    Bauherr
    Beiträge
    3,822
    @Ralf: Landau, Pirmasens und Kaiserslautern haben gem. Tabelle auch AT -12°C --> scheint zu passen

    @Steinik: die rund 6,6KW verliert Dein Haus andauernd (gem. Normberechnung) bei -12°C. D.h. eine Heizung müßte diese kontinuierlich erbringen.

    Nun muß die Heizung mal Warmwasser erzeugen, Abschalten wg. Fernsteuerung des Versorgers, Verdampfer Abtauen ... D.h. sie muß aussetzen und daher später wieder mehr Heizen d.h. deutlich mehr als 6,6 kW bringen.

    Bei den obigen LWPs springt da eh der Heizstab ein, d.h. kalt wird es vermutlich nicht, aber der Betriebsmodus ist halt recht teuer.

    Achja, die Auslegungs-Außentemperatur bei Euch von -12°C kann von der Natur auch gerne über ein paar Tage unterboten werden - die Normtabelle ist recht grob. Bei uns sind es -16°C, real hatten wir jeden Winter bisher mehrere Tage am Stück -18°C.

    Gruß
    Frank Martin
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Avatar von alex2008
    Registriert seit
    06.2008
    Ort
    Südschwarzwald
    Beruf
    Maschinist
    Benutzertitelzusatz
    Baggerfahren ist mein Hobby
    Beiträge
    3,251
    ich würde die günstigere der beiden nehmen. Die dürften sich in der erreichbaren JAZ nicht viel schenken.
    Bei der 300A dürfte der Bivalenzpunkt etwas tiefer bei ca. 10° liegen
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Themenstarter

    Registriert seit
    08.2010
    Ort
    Rheinland Pfalz
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    65
    Hallo Experten,

    Danke für´s Dranbleiben.
    Martin, du hast Recht mit AT in Hauenstein. Diese Annahme mit -12°C ist nun mal nicht das Äußerste. Wobei noch tiefere AT ist ehe eine Seltenheit. Auf welchen Heizlastwert unterm Strich komme ich bei unserem Haus, wenn man alle fehlenden Faktoren berüksichtigt. Ein Hersteller empfiehlt ein Heizlastzuschlag von ca. 0,25 kW/Person für Trinkwassererwärmung. Das wäre in unserem Fall mal 4 Personen = 1 kW zusätzlich zur 6,6 kW Heizlast. Dann kommen weitere, mir unbekannte Faktoren (Werte), wie WP-Enteisung, Sperrzeiten. Kannst du mir da weiterhelfen?

    Ich würde gerne einige Tipps vom Peter Hubacher (Wärmepumpendoktor/Agenda 21 Lahr) für eine effiziente WP-Anlage in Raum stellen. Vielleicht werde ich sie mit eurer Hilfe besser verstehen.

    1. Ein möglichst einfaches Konzept mit einfacher Hydraulik wählen.

    (wir planen schon mal nur LW-WP ohne Solar, Wärmetasche und etc. Soweit auch für mich klar mit dem einfaches Konzept. Aber das mit der einfachen Hydraulik?! Kann mir das jemand plausibel erklären? Wie kann ich es beurteilen?)

    2. Eine Raumtemperaturkompensation (Raumfühler in der Hauptzone) wirkt sich positiv auf den WP-Betrieb aus. - Bitte erklären.

    3. Bei LW-WP mit ERR und Umkehrabtauung e.kleinen Speicher vorsehen.

    (Nach dem mir Ralf verschiedene Arten der Abtauung erklärt hat - sehe ich jetzt noch ein Nutzungswert e. Heizungspuffers. Allerdings möchte ich, wenn ich schon wegen ERR und Abtauung e. Puffer einbaue lasse, wissen wie kann ich bei unserem EFH so einen Puffer dimensionieren.)

    4. Für die WWbereitung ist e. genügend großes Wärmetauscherregister (0,3-0,4 m²/kW max. Heizleistung) einzubauen.

    (dafür muß ich wohl den Kapiel mit Frischwassermodul inc. Wärmetauscher aus unserem Angebot hochladen, damit ihr die Dimensionierung beurteilen könnt. Kommt noch.)

    5. Die Entladetemperatur bei der WWbereitung dem Kältemittel anpassen und nicht zu hoch einstellen.

    (könnt ihr mir das irgendwie "bildhaft" erklären?)

    Danke. Und guten Rutsch ins Neue Jahr 2011!

    Nik

    PS. eigentlich sind das zehn Tipps, aber mit dem Rest bin ich im Klaren.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Avatar von alex2008
    Registriert seit
    06.2008
    Ort
    Südschwarzwald
    Beruf
    Maschinist
    Benutzertitelzusatz
    Baggerfahren ist mein Hobby
    Beiträge
    3,251
    hehe Du provozierst hier quasi Doktorarbeiten

    Die Heizlastberechnung lässt noch etwas Reserve. Interne und solare Gewinne sind da eigentlich kaum enthalten. Wärmebrückenverluste liegen je nach Dämmstandard unterschiedlich hoch auf der sicheren Seite.

    Für die Enteisung ist eigentlich kein Zuschlag erforderlich. Die Vereisung tritt wirklich relevant nur in einem Temperaturbereich von ca. -7° bis +7° auf und ist bei + Temperaturen stärker als bei Minusgraden.
    Bei Bivalenter Auslegung verschiebt sich der Bivalenzpunkt ein wenig nach oben, bei monovalenter Auslegung ist noch genügend Leistungsüberschuß vorhanden.

    Warmwasserzuschlag hängt von den Verbrauchs und Bedarfsgewohnheiten ab. Bei einer hohen Heizlast macht die WP das WW so nebenbei mit, bei niedriger klappt dass nicht mehr. Zuschlag je Person ca. 0.2 bis 0.3kw

    Sperrzeiten sollten berücksichtigt werden.
    Sperrzeitzuschlag errechnet sich 24/(24-Sperrzeit)
    Eine FBH hat Speichermasse und ist träge was einen gewissen Pufferungseffekt ergibt. Deshalb geht man inzwischen dazu über diese nicht voll einzurechnen.
    Hierzu sind die Empfehlungen der Hersteller etwas unterschiedlich. Man lässt hier 1-2Std. Sperrzeit unberücksichtigt. Die Empfehlungen der Hersteller sind hier etwas unterschiedlich.

    Rechnen wir mal mit 4Personen mit je 0.3kw für WW, 6.5kw Heizlast, 3x2h Sperrzeit
    ergäbe Zuschlag für WW: 1.2/6.5x100= 18%

    Alles voll drauf:
    (6.5+4x0.3) x 24/(24-18) = 10.27 Kw

    Sperrzeiten nicht voll angerechnet
    (6.5+4x0.3) x 24/(24-20) = 9.24 Kw

    WW nicht einberechnet
    6.5 x 24/(24-18)= 8.67kw

    WW nicht einberechnet, Sperrzeit nicht voll
    6.5 x 24/(24-20)= 7.80kw

    und nun noch WW Zuschlag und Sperrzeitzuschlag reduziert
    (6.5+4x0.25) x 24/(24-20) = 9.00 Kw

    Nun stellt sich die Frage ob man wirklich alle Faktoren voll aufschlägt oder nicht. Und welche WP man dann wählt.
    Hier stellt sich dann auch die Frage legt man monovalent oder bivalent aus. Also niedrigere Verbrauchskosten dafür höhere Kosten aus Investition, Abschreibung etc. oder diese etwas niedriger dafür höhere Verbrauchskosten.

    Für eine Kostenbetrachtung fehlen aber noch Parameter wie Strompreis, Kosten für die restliche Anlage, Wärmebedarf etc.

    Die Tips von Peter Hubacher führen nicht zu höchsteffizienten Anlagen sondern zu Anlagen die betriebssicher, effizient und kostengünstig zu realisieren sind.
    Weitestgehend sind diese Tips in der STASCH (Standardschaltungen für Klein-Wärmepumpenanlagen) wiederzufinden.

    zu finden hier:
    http://www.bfe.admin.ch/dokumentatio...&project=39172
    (Auch Teil 2 ist interessant)

    Bei der STASCH muß man beachten, dass die Schweizer etwas anders berechnen als wir. Die haben zwar auch die EN 12831, aber da diese Norm länderspezifische Anpassungen erlaubt ist in der SIA dann einiges etwas anders. So würden sich für ein identisches Gebäude in Rheinfelden/CH etwas niedrigere Heizlasten berechnen als auf der anderen Rheinseite in Rheinfelden/D. Dafür hauen sie dann wieder andere Zuschläge drauf.


    Zu den Fragen fällt mir noch was ein, aber jetzt muß ich mich um die Silvesterbowle kümmern die muß noch abgeschmeckt werden
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Themenstarter

    Registriert seit
    08.2010
    Ort
    Rheinland Pfalz
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    65

    Frohes Neues Jahr!!!

    Frohes neues Bauexperten,

    Alex, vielen Dank für`s Link.
    Wir streben auch keine effizienteste, sondern, wie du schreibst, eine betriebssichere, effiziente und kostengünstig zu realisierende.

    Falls dir weiterhin was du diesen Fragen einfällt, dann schreib bitte.

    Gruß

    Nik
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    03.2004
    Ort
    Franken
    Beruf
    Kabelaffe
    Benutzertitelzusatz
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Beiträge
    23,214
    Und genau das geht nicht. Weil es sich um widerstrebende Anforderungen handelt.
    Grob gesagt: Je, sparsamer, desto teurer.
    Da muß man sich IMMER für einen Kompromiß entscheiden!
    Die Kunst liegt nun darin, den für die jeweiligen Bedürfnisse besten Kompromiß zu finden.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Avatar von alex2008
    Registriert seit
    06.2008
    Ort
    Südschwarzwald
    Beruf
    Maschinist
    Benutzertitelzusatz
    Baggerfahren ist mein Hobby
    Beiträge
    3,251
    wenn man nur einen Kostenfaktor beachtet, bspw. den Verbrauch dann kommt man wirklich nicht hin.

    Zuerst muß man sich die Anlage ja mal anschaffen, dafür brauchts i.d.R. einen Kredit für den man Zinsen zu zahlen hat.
    Die Teile der Anlage halten nicht ewig, da muß man regelmäßig Geld auf die Seite legen. Abschreibung heißt das Zauberwort.
    Je nach Anlage fällt mehr oder weniger Wartung an.

    Da die meisten aber nur begrenzte Einkommen haben ergibt sich auch eine max. Summe X die man fürs abstottern des Häuschens, Rücklagen, Versicherungen, Strom etc. aufbringen kann.
    Je nach Einkommen, Finanzierungskonditionen, Energiepreisen, Investitionskosten sieht dass bei jedem anders aus.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Themenstarter

    Registriert seit
    08.2010
    Ort
    Rheinland Pfalz
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    65
    Na schön, es ist mir ja klar, daß ich für mein X Budget keine Traum-Anlage kaufen kann. Wie gesagt es muß ja keine effizienteste Anlage her. Und ich bin bereit Kompromiße einzugehen. Aber wenn ich schon ca. 25.000 für komplette LW WP Heizungsanlage incl. FBH ausgeben muß, dann soll es schon schlau angelegt werden. Dafür haben wir uns für Poroton T9 anstatt T10, Fenster mit Uw=0,9 etc. bis zu Effizienzhaus 70 entschieden. Und ich anstrebe Ausgaben für Heizungskosten (Verbrauch+Wartung) pro Jahr deutlich unter 1000er Grenze.

    Desweiteren werde ich das Thema ERR, Pufferspeicher und noch ein Paar Details bei Gesprächen mit Heizi besprechen. Jeder Heizi z.Bspl. nimmt in sein Angebot Pufferspeicher, obwohl es auch anders gehen kann und das wohl auch kostengünstiger. Oder bei einem offenen Grundriss im EG, wo keine Türen zwieschen Diele, Küche und Wohn/Esszimmer vorgesehen sind, könnte man vielleicht auf ERR verzichten. Lediglich Gäste Dusch/WC und Arbeitszimmer haben die Türen, von welchen allerdings nur D/WC geschlossen bleibt. Im OG wird mit den Türen geschlossen halten wohl genauso aussehen. Außer Bad werden alle anderen Zimmer offen stehen (zumindest die meiste Zeit). Ich suche nun mal nach Lösungen um unseres Heizungskonzept soweit zu optimieren, daß man in eine kostengünstige, effiziente und betriebssichere Anlage investiert. Nicht als Maxime, sondern ein Optimum eben. Ich hoffe ihr versteht mich.

    Was sagt ihr dazu?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen