Schimmel unter OSB Platten im Neubau

hallo
hab nicht alles gelesen aber eine menge fehler gesehen auch von dir RÜBE und der mischmasch in #40 ist die härte der widerspricht sich in jedem absatz.
von morübe

junge und das in gebäudelängsrichtung bevor die luft da pfeift hat´s sich an der osb schon längst einen kalten arsch geholt und es tropft.
raumseite dampfsperre und luftdichte ebene und sonst nix wenn obendrauf belag kommt.
wenn da die balken nass sind (anschlüsse) und der eine dampfbremse eingebaut hat dann sitzt der trockenbauer auch im boot.
da muss es doch eine berechnung für den aufbau geben was steht den da drin?

gruss aus de pfalz

 

Hallo Gunther,

wo sind die Fehler, weniger aus Rechthaberei, möchte es wirklich wissen:

0. Dampfbremsfolien haben in aller Regel eine Doppelfunktion, da sie neben der Dampfbremsefunktion auch noch die Luftdichtschicht (=Konvektionssperre) darstellen.

1. Dampfsperre ist per Definition erst ab einem sd-Wert von 1500m, daher sind auch PE-Folien nur Dampfbremsen, insorn stimmt das Statement des TroBauers formal

2. Konvektion ist viel schädlicher als Diffusion, da durch Konvektion wesentlich mehr Feuchtigkeit (feuchte Luft) in die Dämmung transportiert wird als durch reine Wasserdampfdiffusion durch Bauteilschichten

3. In der Regel genügt es, wenn inneseitig ein 6-mal höherer sd-Wert als außenseitig der Dämmung herrscht, da dann eindiffundierendes Wasser gefahrlos ausdiffundieren kann (wenn nicht durch Konvektion zusätzliche Feuchtigkeit eingetragen wird), dann kann ein Einzelnachweis nach Glaser entfallen

4. OSB Platten haben bei 2cm Dicke und einem µ=300 einen sd-Wert von 6Metern --> nach er 6-fach Regel sollte die innenseitige Dampfsperre also eionen sd-Wert von mindestens 36m haben --> PE-FOlie mit sd>100m ist geeignet

5. Eingeschlossene Baufeuchte bzw. Holz mit zu hoher Einbaufeuchte hat ein hohes Schadenspotenzial, gerade wenn außenseitig keine UDB mit sd-Wert <0,1m sondern eine OSB-Platte mit sd = 6Meter verwendet wurde

 

Wie fällt Wasser aus? Unterschreitung des Taupunktes! Diese schöne Feuchtigkeit kommt irgendwo her, kondensiert in der Dämmung und darum ist alles naß. Wie homer schon dargelegt hat, sollte bei einer vernünftigen Dampfbremse nicht soviel Feuchtigkeit durchkommen, das sie nicht wieder durch die OSB Platten diffundieren kann. Irgendwoher kommen aber soclhe Mengen an Feuchtigkeit, das der Taupunkt unterschritten wird und das muß geklärt werden.

BTW: Wenn es bei mir auf dem Dachboden so ziehen würde das das für eine Hinterlüftung reicht würde ich ein ernstes Wort mit dem Dachdecker sprechen, denn dann hat der irgendwas vergessen.

 

hallo
in jeder deckenkonstruktion die an kalte aussenluft grenzt fällt kondensat an wenn das von unten laienhaft ausgedrückt nicht dampfdicht und luftdicht ist.

nein nicht in der dämmung sondern an der kältesten schicht in dem fall hier osb-platte oder seekieferplatte.

gruss aus de pfalz

 

Oder er hat...

... es sogar extra so gebaut

OK, ich bin jetzt von meinem System ausgegangen.

 

nee

Moin,

also [Klugscheißmodus on]

1. es sind IMMER Dampfsperren, die allerdings einen unterschiedlichen Sperrwert haben.
Die Wirkung ist dann entweder sperrend oder hemmend/bremsend. Nur heißen die Dinger nach wie vor DampfSPERREN.

2. Das Tauwasser fällt immer in der Wärmedämmung aus, weil dort der Taupunkt liegt. Wenn nun darüber eine OSB-Platte angeordnet ist, dann versperrt die dem Wasserdampf den Weg. Die als Tauwasser ausfallende Feuchtigkeit reichert sich in der Folge dort an.
Wenn also eine große Menge Feuchtigkeit in die WD gebracht wird, dann würde die auf die Dauer auch ohne weiteren Belag absaufen.

3. Eine nicht oder kaum zu kontrollierende "Lüftungsebene" unterhalb der OSB-Platten birgt die Gefahr, dass sich die Feuchtigkeit sehr viel schneller verbreiten kann. Mit anderen Worten: das Ding muss als allererstes luftdicht gemacht werden.

4. Wenn es auf dem Dachboden oberhalb der WD zieht, dann ist das nicht nachteilig.

Mein Tipp an den Fragesteller:
Bevor wir uns hier die Köpfe heiß diskutieren, würde ich einen Drucktest mit Theaternebel machen. Dabei wird die Bodenluke geschlossen und oben im Spitzboden jemand "eingesperrt". Kommt der Nebel durch, dann ist es nicht dicht und muss nacherfüllt werden. Dann werden aber aus Vermutungen mit Glaskugelfaktor Fakten, nach denen man sich richten kann.

Grüße
stefan ibold
[Kluscheißmodus off]

 

Hallo Stefan,

ich habe gerade nochmal in der aktuellen Fassung der DIN4108-3 nachgeschaut, dort ist tatsächlich nicht unterschieden in Dampfbremsen und Dampfsperren, sondern nur in diffusionsoffene Schichten (sd <0,5m), diffusionshemmende Schichten (0,5-1500m) und diffusionsdichte Schichten (>1500m).
Sind die Begriffe Dampfbremse und Dampfsperre dann eher umgangssprachliche Begriffe, die sich eingebürgert haben?

Zum Problem des Fragestellers:
Das Problem kann doch eiegntlich nur 2 Ursachen haben, oder?:
1. Undichte luftdichte Schicht (sprich Dampfbremse/Konvektionssperre)
2. Zu hohe Einbaufeuchte des Holzes bzw. starkes Auffeuchten des Holzes (durch Putz/Estrich??) vor Einbau der Dampfbremse

In beiden Fällen macht es doch Sinn, die Holzfeuchte zu messen, um zu sehen, ob auf <20% getrocknet werden muss, oder ob nur die Dämmung ausgetauscht/getrocknet werden muss um dann die Dampfbremse/Konvektionssperre wirklich luftdicht zu schließen.
Dies dann wie vorgeschlagen mit einem Blower-Door Test/ Überdrucktest überprüfen.

Die Materialauswahl der Dampfbremse/Konvektionssperre ist doch wohl nicht die Ursache, da mit PE-Folie und sd-Wert >100m auch bei OSB Platten kein Feuchteeintrag durch Diffusion entsteht bzw. bei OSB-Platten mit sd-Wert von 6m dies die sinnvollste Variante ist (6-fach Regel)

 

Dann soll er sich sein Lehrgeld in Bauphysik wiedergeben lassen!!!

Noch mal ganz langsam zum Mitschreiben für Dich:
Damit es zu Tauwasser kommt, muss erstmal Wasser in Dampfform in die Dämmung kommen.
Da diese (vermutlich) trocken eingebaut wurde, gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Das Holz der Deckenkonstruktion war pitschenaß und hat sein Wasser in die Dämmung abgegeben (verdunstet). Dann war das Bauholz mangelhaft.
2) Die Dampfsperre hat in ihrer Zweitfunktion als Luftdichtungsebene versagt oder feuchte, warme Raumluft gelangt auf anderen Wegen (Kammern der Innenwandsteine z.B.) in die Dämmebene.

Es mag zwar sein, dass ohne die OSB der Schaden kleiner wäre - aber die OSB ist N I C H T die Ursache.

Und rein physikalisch MUSS das Tauwasser im oberen Drittel und an der OSB ausfallen. Das wre auch so, wenn Du gar keine Dampfsperre hättest!!!!

Das ist so, als würdest bei Eisregen mit Sommerreifen bei 70 km/h eine Steilkehre nehmen wollen, aus der Kurve fliegen und dem Regen die Schuld geben.
Nö - Schuld waren Du und die Sommerreifen!

 

der walter hätte das geschaft

mal was anderes,als der dachstuhl aufgestellt wurde,war es da trocken oder nass
wie lange hat es dann noch gebraucht bis die eindeckung drauf war,hat es in dieser zeit geregnet oder wars trocken

 

Der TÜV zertifiziert alles und jeden, solange nur bezahlt wird. Die würden auch die Farbe von S.... zertifizieren, wenn es einer bezahlt.

Aber ich kann ja demnächst die Qualität von KfZ-Werkstätten zertifizieren. Wenn der Wagen sauber gewaschen und ohne Ölflecke rauskommt, gibts a Bapperl.

 

sorry

Moin,

ich habe, auch ohne die Erwähnung des Vereins mit den drei Buchstaben, mit DEM Sachverständigen mein Problem.

Begründung:
1. Hat der Mann Röntgenaugen? Odeer wie kann der durch die Bekleidungen oder Platten visuell fewtstellen, dass die DampfSPERRE zu 95% (kein Tippfehler, denn er ist sich ja zu 95% sicher) sauber verarbeitet wurde/ist?

2. Der Begriff Dampfbremse hat sich tatsächlich eingebürgert, ist aber in der bauphysikalischen Beschreibung der falsche Begriff (s. DIN 4108 von homer).

Haben Sie ihm meinen Vorschlag zum Testen der Luftdichtheit angegeben?

Grüße

stefan ibold

 

Auch ich bin der Auffassung, dass ohne differenzdruckgestützte Leckageprüfung keine definitive Aussage zum konvektiven Feuchteintrag in die Dämmkonstruktion getroffen werden kann.

Die aufgezeigte Variante, bei geschlossenem Zugang zum Spitzboden eventuelle Verbindungen zur Raumluft durch Überdruckerzeugung und Rauch/Nebel sowie einen Beobachter im Spitzboden visuell nach zu weisen, habe ich selbst schon mehrfach mit Erfolg praktiziert.

Etwas komplizierter ist es dann, alle dafür tatsächlich raumseitig vorhandenen Leckagen in der gesamten Gebäudehülle zu orten und zu beseitigen ... jedoch sind auch diese Nachfolgeaktivitäten ohne Unterdruckprüfungen kaum erfolgversprechend.

Wenn ein "Sachverständiger" diese Möglichkeiten nicht nutzt, auf keine sicheren Nachweise zur Einhaltung aller (zur Absicherung des bzgl. der Herstellung einer dauerhaft luftdichten Gebäudehülle geschuldeten Erfolgs) erforderlichen Rahmenbedingungen in der Ausführungsphase zurückgreifen kann (z.B. Angaben im "Bautagebuch" zu Temperatur, Material- und Luftfeuchte, detaillierte Leistungsbeschreibung mit Kontrollvermerken aus der Qualitätsüberwachung zu allen eingesetzten Materialien und deren fachgerechten Verwendung usw.) wird er meiner Meinung nach kaum eine sichere Aussage zu den für die mangelhafte Erstellung eines Werks verantwortlichen Ursachen bzw. Verursacher treffen können.

Nach rund 10 Jahren eigener Messtätigkeit und unzähligen Aktivitäten zur Erhöhung des Erkenntnisprozesses von Entwurfsverfassern, Bauausführenden und Bauherren bzgl. der Wertigkeit von dauerhaft luftdichten Gebäudehüllen ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Mehrzahl aller Baubeteiligten noch immer auf Blower-Door-Messungen verzichtet.

Zu den immer wieder diesbzl. zu hörenden Hauptargumenten :

1. BD-Messungen sind i.A. nicht gesetzlich vorgeschrieben
2. sie kosten Geld

zu 1.: Diese politische Entscheidung wurde damit begründet, dass man ein dadurch bedingtes "zusätzliches" Anwachsen der Baukosten nicht gesetzlich regeln wollte ...

zu 1 und 2.: Ein BD-Test kostet in D im Durchschnitt rund 380 €, Tendenz: fallend.

Vergleicht man diesen Kostenaufwand mit der Höhe der Neubau- bzw. Sanierungsgesamtkosten, konvektiv bedingten Feuchteschäden oder den Honoraren/Gebühren für Sachverständige, Rechtsanwälte und Gerichte, dann relativiert sich das Ganze doch erheblich!

Gerade die Luftdichtheitsproblematik erlangt vor dem Hintergrund der Umsetzung der Europäischen Gebäuderichtlinie zukünftig eine beträchtliche Aufwertung.

Energie-Plus-, Passiv- und "Nahe-Energie-Null"-Häuser im Neubaubereich sind ohne Luftdichtheitsprüfungen nicht mehr umsetzbar.

Auch in der energetischen Bestandssanierung wird allein auf Grund der Zunahme des Einsatzes von Lüftungsanlagen ein Anwachsen dieser Tests absehbar.

Deshalb auch an dieser Stelle der Appell an die "ewig Gestrigen":

Stellt Euch um!
Die fachgerechte Planung, Durchführung und Kontrolle muss Standard werden!

Nachtrag in "eigener" Sache:
Um flächendeckend entsprechende Ansprechpartner zu publizieren, sind über diese Seite u. a. sowohl regional ansässige Messteams, als auch Planer, Bauausführende und energetische Baubegleiter abrufbar, die sich in Bezug auf die Luftdichtheitsproblematik auskennen.

Anmerkung: Beim Hinterfragen der persönlichen Entscheidungsgründe von diversen Fachleuten, sich nicht trotz persönlicher Eignung nicht in diese Karten eintragen zu lassen, zeugt ganz anschaulich davon, dass anscheinend der dafür zu berappende Selbstkostenbeitrag abschreckend wirkt.

Sorry, aber da braucht man sich über alles andere auch nicht zu wundern!

Aus meiner Sicht ist es unbedingt erforderlich, für die Lösung der Luftdichtheitsproblematik eine gesonderte, fachlich kompetente Plattform zu betreiben, die allen damit verbundenden hohen Ansprüchen umfassend gerecht wird.

Die Unsicherheiten bzgl. der Anfragen zu enev-konformen Sanierungen von obersten Geschossdecke allein im Bauexpertenforum zeugen von entsprechender "Nachfrage am Markt", was wohl auch durch diesen Diskussionsverlauf anschaulich unterstrichen wird.

 

Ja - ist er.

 

Wenn er so schlau ist, dann würde ich ihn mal fragen wo das ganze Wasser denn seiner Meinung nach herkommt. Wenn dir immer bei extremen Temperaturen die Dämmung absäuft kann das ja nicht der Sinn der Sache sein. Die OSB Platten haben sicher das Problem verschärft, aber sie sind nicht die Ursache. Um es mal zynisch zu sagen: ohne Dämmung könnte auch kein Wasser in der Dämmung ausfallen, also solltest du am besten die Dämmung entfernen.

Und ich finde es bemerkenswert, das der Gutachter einfach so feststellen kann, das die Dampfbremse überall gut verarbeitet ist, Röntgenblick hatte IMHO nur Supermann.

Allerdings wirst du so oder so die OSB Platten entfernen müssen, denn irgendwie soll ja die Dämmung wieder trocken werden und nasse Dämmung hat einen Dämmwert nahe Null( okay,okay in der Nähe der Wärmeleitfähigkeit von Wasser).

Laß mal jemanden die Feuchtigkeit der Balken messen (das könnte bei nettem fragen vielleicht auch der Dachdecker umsonst machen) und wenn die Werte unauffällig sind (was unauffällig ist können dir hier die Experten sagen) würde ich einen Blower Door Test machen. Bevor ich nicht weiß woher das Wasser kommt, würde ich keine Ruhe geben, denn dir gammelt am Ende der Dachstuhl weg.

 

Stell dagegen schonmal die Kosten für den TÜVonauten....

Schön 'ne Tasse Kaffee und 'ne Decke, dann auf den Boden und mit dem Wedel Löcher suchen. Geht auch auf die Indianermethode mit Rauch...

 

Gruß aus Erfurt
KPS