Darf Bauträger Planung nach HOIA abrechnen?

Diskutiere Darf Bauträger Planung nach HOIA abrechnen? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; ...ahaaa! wenn dieser "Unternehmer" aber einen absolut stylischen und individuellen Entwurf daherzaubert (bzw. ein von ihm bezahlter...

  1. #21 Thomas B, 10.01.2011
    Thomas B

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    ...ahaaa!

    wenn dieser "Unternehmer" aber einen absolut stylischen und individuellen Entwurf daherzaubert (bzw. ein von ihm bezahlter Architekt)...was denn dann
     
  2. Eric

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    Der Fall ist entschieden vom OLG Köln in der Zeitschrift BauR 2000, 910.

    1. HOAI gilt für den BT in Anlehnung an BGH BauR 1997, 677 nicht. Die Parteien waren also in ihrer Vereinbarung zur Höhe des Honorars ( nach oben ) in den Grenzen der Sittenwidrigkeit und des Wuchers frei. Nach unten gab es keine Bindung an das Mindesthonorar nach HOAI.

    2. Hier wurde offenbar das Mindesthonorar mit der mündlichen Vereinbarung unterschritten. Denn der Anwalt soll jetzt das doppelte des mündlich vereinbarten Honorars fordern ( wie er das berechnet hat, wird vom Fragesteller nicht angegeben ).

    3. Jetzt der Clou.

    Der Fragesteller beruft sich auf die mündliche Vereinbarung.

    Nach Werkvertragsrecht ( und so auch OLG Köln ) muß der BT, wenn er eine höher Vergütung fordert, beweisen, daß die vom Fragesteller behauptete Vergütung nicht vereinbart wurde, anderenfalls ist von der Richtigkeit der Behauptung des Fragestellers auszugehen!!!!

    4. Ob der BT das mündlich vereinbarte Honorar in voller Höhe erhält, hängt davon ab, ob er auch alle ( mündlich vereinbarten ) Leistungen erbracht und diese mangelfrei sind.

    Es bleibt ein Werkvertrag und insofern wird die Vergütung erst mit der Abnahme fällig. Der Fragesteller hat aber offenbar nicht abgenommen; er hat im Gegenteil Nachbesserung gefordert.

    BT muß also für die Fälligkeit der mündlich vereinbarten Vergütung auch noch darlegen und beweisen, daß er eine Planung ohne wesentliche Mängel vorgelegt hat. Wenn nein, bekommt er Null.

    Die Klage dürfte der Anwalt in den Wind schreiben ( ordentlichen Vortrag des Fragestellers und kein Zeuge auf Seiten des BT vorausgesetzt ).

    Eigenen Anwalt einschalten!
     
  3. Eric

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    >>> Was die behauptete mündliche Vereinbarung unterstützt.

    Die mündlich vereinbarte Vergütung wäre also die Obergrenze.

    Im zweiten Schritt wäre zu klären, ob die Leistungen überhaupt erbracht wurden.

    Aufpassen, daß der BT nicht womöglich noch nachbessert. Fristsetzung mit Kündigungsandrohung und Kündigung nach Fristablauf wäre wahrscheinlich besser gewesen.
     
  4. salleD

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    Vielleicht

    sollten wir erst mal die Frage klären, ob es sich wirklich um einen Bauträger handelt. Sollte dies der Fall sein (also auch ein Grundstück vom BT gekauft werden), könnte die "Planung" auch eine sog. Akquiseleistung sein, und die kostet 0,nüscht.

    Oder war´s doch ein GÜ??
     
  5. Eric

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    Nö. Arbeit am Sachverhalt wurde erledigt:

    Und wenn, ändert sich nichts.
     
  6. #26 Arminius, 10.01.2011
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    Bei den Begrifflichkeiten ist mir da etwas durcheinander gekommen: in meinem Fall handelt es sich um einen Generalübernehmer.

    Wie schon von meinem Vorredner geschrieben, ist es aber unerheblich, ob es sich um einen Bauträger oder Generalübernehmer handelt (steht so in Bauratgeber von Ökotest).

    Der eingeforderte Betrag lt. HOAI rechnet sich wie folgt (ich zitiere das mal sinngemäß aus der mir zugesandten Rechnung): der Generalübernehmer hat uns ein Angebot für das von ihm geplante Haus gemacht. Aus dem Angebotsbetrag ergibt sich ein Gesamthonorar von ca. 8,61 % dieses Betrags. Von diesem Betrag werden dann 11% (Entwurfsplanung) in Rechnung gestellt.

    Wie schon geschrieben, war die Entwurfsplanung in sich nicht stimmig (z.Bsp. falsche Quadratmeterzahlen).
     
  7. #27 greentux, 10.01.2011
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    Ab zum Anwalt Schwerpunkt Baurecht, ein paar Scheine investiert und die Sache sollte aus der Welt sein. Wenn nicht, sind die Scheine sehr gut investiert.
     
  8. #28 Ralf Dühlmeyer, 11.01.2011
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    Für eine prüfbare (Fälligkeitsvoraussetzung!!!) Schlußrechnung nach HOAI braucht es eine Kostenaufstellung nach DIN, getrennt nach (laienhaft) Gebäude und Technik, den Nachweis ob die Technikkosten mehr als 25% der Gebäudekosten betragen, die Nennung der Honorarzone, des Satzes aus dieser Zone, der erbrachten Leistungsphasen und dann der Berechnungen zur Honorarhöhe.

    Da scheitert der Herr Anwalt schon an der formalen Hürde.
     
  9. #29 HolzhausWolli, 11.01.2011
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    Sehr interessanter Sachverhalt, wie ich finde!

    Im Übrigen mal ein Beispiel dafür, daß die volle Honorarhöhe gemäß HOAI trotz anderweitiger (geringerer) Vereinbarungen einklagbar ist, wie Ralf dies das eine oder andere mal bereits angemerkt hat, was immer man auch davon hält.

    Allerdings sollten dann schon die grundsätzlichen Voraussetzungen herrschen und hier tun sie das auf fast peinliche Weise offensichtlich nicht.

    Weiterführend wäre ja nun noch interessant, ob grundsätzlich nicht vorschnell be-, bzw. sogar überzahlt wurde und welche Möglichkeiten sich in letzterem Fall rechtlich für Arminius ergeben könnten. Schließlich ist (noch) keine Nachbesserung erfolgt und von daher -wie wie wir gelernt haben- erstmal gar nichts zu vergüten.

    Vielleicht muß der offenbar ebenso dreiste wie fachlich inkompetente Anwalt mal Kollegenpost bekommen, die einen zahlungsrevidierenden Vergleichsvorschlag beinhaltet, bevor alle Register gezogen werden.

    Da Arminius in gutem Glauben, aber auch recht schmerzfrei einen Teilbetrag geleistet hat, könnte doch ohne größere Not mal angestestet werden, welchen Verlauf die Sache dann bekäme.
     
  10. #30 Arminius, 11.01.2011
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    Die Nachbesserung hatten wir ja ursprünglich eingefordert und es erfolgte keine Reaktion des Anbieters.

    Unser Fehler danach: wir hätten ihm nach den 2 erfolgten und nicht beantworteten Nachbesserungsanfragen eine Nachfrist setzen müssen.

    Die Nachbesserung wurde allerdings nie erbracht. Wir haben inzwischen dem Anbieter auch mitgeteilt, dass wir die Nachbesserung nicht mehr wünschen, da wir die Planung bereits anderweitig vorgenommen haben.

    Ich persönlich finde es schade, dass derartige Sachverhalte anscheinend nicht ohne die Einschaltung von Anwälten und Gerichten geklärt werden können.

    Aber da müssen wir jetzt wohl "mitziehen". :(

    Schön blöd, denn ganz egal, wer da am Ende Recht bekommt, primär ist das immer eine Gewinnmaximierung für die Anwälte.

    Und am Ende zahlt dann der Generalübernehmer und auch ich drauf im Gegensatz zu einer einvernehmlichen Lösung ohne Anerkennung von Rechtsansprüchen.

    Etwas positive ziehe ich dann aber doch aus der Sache: auch Hausbau ist immer auch ein Stück Vertrauenssache und da ist es sicherlich besser, wenn man da bei der Planung an den Falschen gerät als bei der Ausführung.
     
  11. Hansal

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    Baufirmen ,BT, GUs, GÜs sind von dieser Regelung ausgenommen.
    Im Netz gibt es auch Urteile. Mal googeln

    Grüße
     
  12. #32 Arminius, 11.01.2011
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    So habe ich das auch verstanden.

    Der Rechtsanwalt der Gegenpartei sieht das allerdings anders.

    Aber wie schon anderen Usern geschrieben: da hilft es wohl nur, sich selbst einen Anwalt zu nehmen, der auf Baurecht spezialisiert ist.
     
  13. Eric

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    Schwätzer!

    Was können Anwälte dafür, daß Laien Vereinbarungen schließen, die sie nicht verstehen und im Streitfall nicht überblicken?

    Im Übrigen verstehe ich nicht, was die Einholung von anwaltlichem Rat mit " Gewinnmaximierung " zu tun haben soll. Es steht Dir doch frei, Dein Problem selbst zu lösen.
     
  14. #34 RA Breugl, 17.01.2011
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    es war ungeschickt, überhaupt einen Teil zu bezahlen. dies kommt einem Anerkenntnis gleich. aufgrund der mündlichen Vereinbarung hätte es für den Bauträger überhaupt keinen Nachweis gegeben, dass eine entsprechende Vereinbarung getroffen wurde. Du hättest genauso gut argumentieren können, das die planErstellung im Wege der Akquise stattgefunden hat. Wenn die Planung ohnehin fehlerhaft war, ist ein Honorar ohnehin nicht geschuldet, auch nicht gegenüber einem Architekten. dies gilt erst recht dann, wenn die Nachbesserung, wie hier verweigert wird.

    konsultieren einen Fachanwalt für Architektenrecht, der wird das schon regeln

    für die Zukunft: erst Fragen, dann zahlen und nicht umgekehrt
    ciao
     
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