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Druckverhalten in FBH?

Diskutiere Druckverhalten in FBH? im Forum Heizung 2 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Druckverhalten in FBH?

    Hi zusammen,

    ich habe mal eine Verständisfrage zum Druckverhalten in unserer Heizung.

    Unser Ausdehnungsgefäß war undicht, wurde gestern erneuert und dabei wurde festgestellt, dass das Manometer auch defekt ist - es zeigt auch komplett ohne Druck knapp 1 bar an und stand bei uns immer bei ca 1,5. Wir wissen also nicht genau, wie hoch der Druck wirklich war, aber wir hatten aber immer mal den Eindruck, dass es nicht richtig warm wird. Das ist immerhin heute schon ganz anders.

    Es handelt sich um eine Fußbodenheizung in einem Reihenhaus (3 Stockwerke, ca 130qm). Es ist eine Fernwärmestation mit Wärmetauscher.

    Nach dem Installieren des Ausdehnungsgefäßes wurde erst ein Druck von 2 bar angezeigt, der aber schnell unter 1,5 sank und dann innerhalb von ca 4 Stunden auf ca 1 bar. Die Temperatur liegt bei 40°.

    Wenn ich jetzt neues Wasser nachfülle, geht der Druck in der Anlage sofort hoch und sinkt dann langsam über ca 2h ab. Ist das normal - dauert es einfach etwas, bis sich der Druck über das Rohrnetz gleichmäßig verteilt?

    Ich würde gern verstehen, ob wir in der Vergangenheit soviel Wasser verloren haben, daß wir jetzt erst einmal ordentlich nachfüllen müssen und es dauert, bis sich das einregelt, oder ob wir immer noch - ggf noch irgendwo anders - Wasser verlieren.

    Vielen Dank für Eure Hilfe,

    Larry
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  2. Druckverhalten in FBH?

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  3. #2

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    Der Druckverlust kann mit Luft im System, die über Schnellentlüfter an den Verteilern entweicht, zusammenhängen, muß aber nicht.

    Ich würde mal einen Heizer, das gesamte System entlüften lassen und dann die Kappen der Schnellentlüfter schließen.
    Wenn dann immer noch Druckverlust ensteht, hast Du doch irgendwo ein Leck und keine defekte Bauwerksfuge.

    Hat eigentlich das Ausdehnungsgefäß geleckt oder war nur die Membrane kaputt und hat deshalb jedes Ausdehnungswasser durch Si-Ventil gejagt?
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  4. #3

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    Zitat Zitat von larry Beitrag anzeigen
    Wenn ich jetzt neues Wasser nachfülle, geht der Druck in der Anlage sofort hoch und sinkt dann langsam über ca 2h ab.
    Definiere "sofort". Wieviel Wasser muss in etwa nachgefüllt werden, bis welcher Druck erreicht wird?
    Sind beim Auffüllen alle Heizkreise offen?
    Wie wird WW erzeugt?

    Pi * Daumen dürfte Dein Heizkreis einen Wasserinhalt um 100 Liter haben, bei engem Verlegeabstand der FBH auch mehr. Richtig befüllt und entlüftet, dürfte aber kaum mehr Luft im Heizkreis vorhanden sein. Wenn also immer wieder eine größere Wassermenge nachgefüllt werden muss, stellt sich die Frage, wohin das Wasser verschwindet. Mit "ein bischen Luft" im Heizkreis kann ich mir das nicht erklären.

    Gruß
    Ralf
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  5. #4
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    Hi,

    zu den verschiedenen Rückfragen:

    WW wird indirekt über einen zweiten Wärmetauscher durch das Heizungswasser erwärmt.



    "sofort" bedeutet, dass innerhalb von ca 5 Sekunden der Druck von 1,0 auf 1,5 bar steigt, wenn ich den angeschlossen Leitungswasserhahn ganz aufdrehe. Das System ist da direkt an die Kaltwasserleitung angeschlossen, die ca 4,5 bar Druck hat. Wieviel Wasser dabei raus kommt, weis ich nicht.

    Beim Auffülllen sind alle Heizkreise offen.

    Die Anlage ist in den letzten 9 Jahren nicht entlüftet worden.

    Das Ausdehnungsgefäß hat geleckt.

    Wenn dann immer noch Druckverlust ensteht, hast Du doch irgendwo ein Leck und keine defekte Bauwerksfuge.
    Die undichte Bauwerksfuge hatte ich leider ganz offensichtlich, die ist aber hoffentlich jetzt dicht.
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  6. #5
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    Zwei kleine Zusätze:

    Zitat Zitat von larry Beitrag anzeigen
    "sofort" bedeutet, dass innerhalb von ca 5 Sekunden der Druck von 1,0 auf 1,5 bar steigt, wenn ich den angeschlossen Leitungswasserhahn ganz aufdrehe. Das System ist da direkt an die Kaltwasserleitung angeschlossen, die ca 4,5 bar Druck hat. Wieviel Wasser dabei raus kommt, weis ich nicht.
    Dabei öffne ich die Ventile natürlich relativ langsam. Ich habe diesen Rhytmus eben mal mit einem Eimer simuliert, da kommt ca 1 l raus.

    Die Anlage ist in den letzten 9 Jahren nicht entlüftet worden.
    Wir haben die Purg-o-mat automatischen schnellentlüfter, muss man da trotzdem manuell entlüften?
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  7. #6

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    Wenn der Druck schon bei 1 Liter um 0,5 bar ansteigt ist wahrscheinlich Dein MAG

    a) auf falschen Vordruck eingestellt,
    b) mit dem Kappenventil noch abgesperrt oder
    c) kaputt.

    Warum hat keiner das alte sabbernde MAG entdeckt?

    Die Entlüfter würde ich nach dem manuellen Entlüften absperren.
    Wie willst Du sonst feststellen, ob sich irgendwo Wasser davonmacht oder nur eine Luftblase abgegangen ist?

    Manuell entlüften (lassen) würde ich unbedingt, da die Fließgeschwindigkeit in der FBH meist nicht ausreicht, um die Luft zum Verteiler zu schieben.
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  8. #7
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    Zitat Zitat von ThomasMD Beitrag anzeigen
    ...
    Warum hat keiner das alte sabbernde MAG entdeckt?
    ...
    Manuell entlüften (lassen) würde ich unbedingt, da die Fließgeschwindigkeit in der FBH meist nicht ausreicht, um die Luft zum Verteiler zu schieben.
    Es ist eine komische Konstruktion - es ist eine wandhängende Heizung und das Ausdehnungsgefäß (Volumen 10l, Vordruck 1bar) hat eine flache Form und hängt dahinter, man sieht es also nicht.



    Die Lecks waren an den Rändern und es lief nicht so stark raus, daß wir Pfützen auf dem Boden hatten.

    Wir werden sie mal entlüften lassen.

    Gruss,

    Lars
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  9. #8

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    Hat schon mal jemand das Wasservolumen Deiner FBH ausgerechnet?
    Ein 10l-Standard-Einbaugefäß dürfte etwas zu klein sein.
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  10. #9
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    Tja, gute Frage. Der Spezialist, der diese Dinger normalerweise betreut (kein Mitarbeiter des Herstellers), ist der Meinung, dass sie reichen. Eine Heizungsfirma, die wir mal alternativ beauftragt hatten und die nur Murks gemacht hat, fand sie zu klein dimensioniert und wir wissen nicht, wem wir jetzt glauben sollen. Bei den von Ralf geschätzten 100l würde das ja knapp reichen, oder?

    Wie kann man denn das tatsächliche Volumen ermitteln?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von larry Beitrag anzeigen
    ...

    Wie kann man denn das tatsächliche Volumen ermitteln?
    Wenn Du keine Unterlagen über die Heizkreislängen hast, dann kannst Du ev. am Heizkreisverteiler jeweils an Vor- und Rücklauf die Meterangaben am Rohr ablesen und ausrechnen. Dann noch die starren Leitungen dazu und der Inhalt des Wärmetauschers sollte auch bekannt sein.
    Dann rechnest Du über den spezif. Ausdehnungskoeffizienten von Wasser noch das Ausdehnungsvolumen zwischen tiefster (Winterurlaub mit Frostschutz) und höchster Temperatur + 20K Sicherheitszuschlag und weißt um vieviel Liter sich Dein Wasserinhalt ausdehnt. Dazu rechnest Du dann noch 5 Liter Zulage für Entgasungsverluste etc. und bedenkst, dass Du höchstens die Hälfte Deines Gefäßes nutzen kannst.
    Das nächst größere Gefäß nimmst Du dann.
    Ich schätze mal, 30-40 l wirst Du schon brauchen.
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  12. #11

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    Die 100Liter waren wirklich nur Pi*Daumen, ich kenne ja Deine FBH nicht.

    Was für Rohre, welcher Verlegeabstand?
    Gibt´s noch einen Puffer?

    Für die Berechnung des MAG braucht man einige Details. Die 10 Liter sind normalerweise aber nur für sehr kleine Heizkreise noch brauchbar.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
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    Hier nun das Schaltbild (des Nachfolgemodells) unserer Station. Interessant ist, dass der Hersteller selbst für die 40KW Station nur ein 25l Ausdehnungsgefäß vorsieht, was nach den Berechnungsmethoden, die ich gefunden habe, ziemlich wenig ist.

    An Punkt 31 im Heizkreis wird die Anlage befüllt, das ist nicht nur in der Zeichnung, sondern auch in unserer Anlage direkt am Anschluss des Ausdehnungsgefässes.

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  14. #13

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    Wahrscheinlich ist das MAG nur für den Wasserinhalt der Station und ein paar Flachheizkörper bemessen.
    Ich vermisse den Mischer. Drei- oder Vierwege?
    Über die FW-Station angesteuert oder separate Regelung? Dann sitzt aber die HK-Pumpe falsch.
    Mal doch mal den Rest der Anlage bis zu den Heizkreisverteilern.
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  16. #14
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    Ich vermisse den Mischer.
    Wir haben und brauchen keinen Mischer. Je nach Wärmebedarf fährt der Regler den Stellantrieb (Pos 72) im Primärkreis (das heisse Wasser des Fernwärmelieferanten) mehr oder weniger auf bzw. zu, d.h. dem Wärmetauscher (Pos 48) wird nur soviel heisses Wasser zugeführt, wie benötigt.

    Mal doch mal den Rest der Anlage bis zu den Heizkreisverteilern.
    Mehr gibt es nicht - das ist alles. Das nächste sind die Verteiler.

    Ich habe mal auf der Seite der Firma Eder folgende Parameter eingegeben:

    Gesamtleistung der Wärmeerzeuger: 25 kW
    Gesamtinhalt der Anlage: 200 Liter
    Medium: Wasser
    Max. zu erwartende Vorlauftemperatur: 45 °C
    Max. zu erwartende Rücklauftemperatur: 40 °C
    Absicherungstemperatur: 50 °C
    Statische Höhe der Anlage: 8 m
    Max. Betriebsdruck: 3 bar

    Der Inhalt der Anlage ist jetzt mal geraten, der Rest entspricht den Tatsachen.

    Ergebnis: Ausdehnungsgefäß mit 12L. Selbst bei 400L Anlagenvolumen kommen nur 18L MAG raus. Dann kann ich die hier diskutierten 35-40l nicht nachvollziehen, worauf beruhen die?
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  17. #15

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    Zum MAG später.
    Ich will erst Deine Anlage verstehen.

    Zur WW-Bereitung mit ca. 50°C muß das Heizungswasser wärmer sein (60-70°C). Was passiert da mit Deiner FBH?
    Mit vieviel Bar ist Deine Anlage abgesichert (Sicherheitsventil)?
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