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Fbh,Wärmepumpe, Puffersspeicher

Diskutiere Fbh,Wärmepumpe, Puffersspeicher im Forum Heizung 2 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Fbh,Wärmepumpe, Puffersspeicher

    Hallo liebe Baugemeinde,

    hab da paar Fragen bezüglich Heizungsplanung. Würde mich freuen wenn ein Experte mich unterstützen würde.

    Erstmal zu den Randbedingungen:

    EFH ohne Keller, KFW70 und 143 qm Wf, Klimazone NRW

    EG 77 qm und OG 66 qm. Geplant ist unten komplett Fliesen oben außer Bad Laminat


    Geplant war Sole Erdwärmepumpe mit Tiefenbohrung. Habe hier mehrere Vorangebote für die Bohrung liegen. Leider kommt diese Methode nicht mehr in Betracht weil es bringt unsere finanzielle Planung durcheineinander. Die Angebote liegen alle im fünfstelligem Bereich. Wir wissen noch nicht ob es mit Kollektoren klappt, muss mich in den nächsten Tagen noch beraten lassen.

    Obwohl Heizungtyp noch nicht 100% fest steht, wollen wir im ganzen Haus FBH verlegen lassen. Gehen wir davon aus es wird doch Erdwärmeheizung mit Erdkollektor.

    Worauf sollte man bei bei der Vorplanung für FBH achten????


    Welche Rohre sollte man verlegen lassen??? Welches Rohr ist optimal für Erdwärmepumpe, vielleicht 20 Rohr ???

    Es wird im ganzen Haus 5 cm Estrich verlegt, reicht das als Puffer oder sollte man seperaten Puffer einbauen lassen. Wenn ja wie groß sollte dieser sein???

    Wieviel Kreise sollte man machen lassen oder kommen bei folgenden Räumlichkeiten zustande:


    Erdgeschoss:
    Wohnen 30 qm, Küche, 22 qm, Diele 13,5qm, HWR 8,3 qm, WC 4 qm

    Obergeschoss:
    Eltern 9 qm, Ankleide 10 qm, Flur 6,5 qm, Bad 9,5 qm, Kind1 12 qm, Kind2 11 qm, Büro 7 qm


    Sollte man alles mit 10 cm verlegen lassen oder alles mit 15 cm nur Bad+WC mit 10???

    Welche mindest bzw höchstlänge sollte ein Kreis haben??

    Wie groß sollte der Speicher für Warmwasser sein bei 4 Personen.


    Würde mich über ne Hilfestellung freuen.


    Schönen Abend noch
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  2. Fbh,Wärmepumpe, Puffersspeicher

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von alex2008
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    Heizlastberechnung nach 12831 gibt es? Oder wurde die Wärmepumpe und somit die Erdsonde nur geschätzt?

    Ohne so etwas kann man auch keinen Erdkollektor dimensionieren. Für diesen müssen dann auch noch die Bodenverhältnisse recht gut bekannt sein.

    Welche Abstände die FBH benötigt ergibt sich auch aus der Berechnung der Heizlasten für die einzelnen Räume.

    Die gewünschte max. Vorlauftemperatur gibt dann den Verlegeabstand an. Der kann in jedem Raum anders sein. Der Verlegeabstand kann dann einen max. möglichen Rohrdurchmesser ergeben.
    Sinnvolle VL-Temp. liegt bei max 35°
    Gern genommen wird eine Auslegung von 35/30. Höhere Spreizung wie bspw. 35/28 oder gar 35/25 würden die Effizienz etwas verbessern. Da muss dann aber der Volumenstrom zur WP passen.

    Bei der Dicke des Estrichs sollte man den Estrichbauer noch mitreden lassen.
    20mm Rohr und dann nur 3cm Überdeckung damit sind je nach Estrich nicht alle glücklich.

    Mit Erdwärme ist eigentlich kein Pufferspeicher notwendig.

    WW-Speicher je nach Verbrauchsgewohnheiten ca. 200-300l. Wichtig ist hier auch dass dieser einen ausreichend großen Wärmetauscher hat.
    Richtgröße 0.30m2 je kw Heizleistung der WP
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  4. #3
    planfix
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    zustimmung zu alex2008 komentaren.

    du hast mehrer fehler in deinen vorstellungen.

    lass einen profi ran, oder lass es. es gibt schon genug schlechte WP anlagen.

    wenn du mit deiner heizung zufrieden sein willst, dann solttest du
    1. eine saubere planung und dimensionierung machen lassen
    2. ein system wählen, dass zu deinen randbdingungen (auch monetisch) passt
    3. die ausführung einem überlassen, der das nicht zum ersten mal macht.
    4. deinem gewählten fachmann vertrauen
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Playa Beitrag anzeigen
    hab da paar Fragen bezüglich Heizungsplanung
    Bei der Menge an Fragen habe ich den Eindruck, dass ein ganz wichtiger Punkt fehlt. Die Planung.

    Du wirbelst hier ein paar Dinge durcheinander, deren Grundlagen Du nicht kennst, und die Zusammenhänge sind Dir auch unbekannt. An sich noch kein Problem, denn eine FBH Planung ist zwar kein Hexenwerk, aber einfach so ein paar angelesene Infos zusammenwurschteln, das wird auch nichts.

    Ich würde an Deiner Stelle den Reset-Knopf drücken. Dann jemanden organisieren der sich mit solchen Dingen auskennt.

    Zuerst brauchst Du mal eine Heizlastermittlung nach EN12831. Wird diese richtig erstellt, dann bekommst Du als Ergebnis auch die raumweisen Heizlasten. Diese sind eine Grundlage für die Dimensionierung des Wärmeerzeugers, der Quelle, und natürlich der FBH.

    Zum Puffer, der ist bei den meisten Anlagen entbehrlich, bei Dir sehr wahrscheinlich auch. Ob man darauf wirklich verzichten kann, das sieht man wenn die o.g. Planung steht.

    Zur Sole-WP, da würde ich auf die Tiefenbohrung verzichten. Ist zwar eine tolle Sache und ergibt in den meisten Fällen eine sehr gute Quelle, aber die Kosten sind auch nicht zu verachten. Ein Flächenkollektor verursacht aber deutlich geringere Kosten. Ob so ein Kollektor bei Dir möglich ist, zeigt auch die o.g. Planung.

    Also, Heizlast nach EN12831 ermitteln. Dann Wärmeerzeuger, Quelle, WW-Erzeugung planen. Aus den ermittelten Daten die FBH berechnen.
    Danach Rohrnetzberechnung, Hydraulik(plan).
    Mit den gesamten Daten die Anlage bauen und dann abgleichen.


    Gruß
    Ralf
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  6. #5
    Themenstarter

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    Hallo zusammen,

    erstmal vielen Dank für die Hilfe. Heizlastermittlung nach EN12831 liegt noch nicht vor, hab 3 Angebote hier für die Bohrung, sind bekannte Brunnenbaufirmen.

    Alle gehen von einem 2400 Jahresbetriebsstunden aus und liegen bei 7-8 KW, hab bei zwei angerufen und mich genauer informiert. Beide Herren meinten eine Heizlastberechnung für die Pumpe ist nicht notwendig. Bei dem Haus würde 7-8 KW Pumpe in Frage kommen.
    Das sind Brunnenbaufirmen die machen viele Bohrungen, ich denke mal die 7-8 KW gehen so in Ordnung.

    Heute morgen war ich bei einer Heizungsfirma die viel Erdwärmepumpen installieren. Der Berater hat sich unser Projekt angeschaut ein bischen gerechnet und meinte Erdkollektor wäre kein Problem und sagte auch 7-8 KW Pumpe.

    Mann bräuchte für die 143 qm Wf etwa 180 qm Kollektorfläche. Fragte den Herren das ich gelesen habe das man etwa die doppelte Fläche bräuchte, er meinte das wäre Blödsinn in den 180 qm wären sogar noch Reserven eingerechnet. Sie würden die Rohre auch in einem Abstand von 35 cm verlegen aber ich sagte zu ihm laut DIN mindesten 50 cm.

    Nein es würden 35 cm reichen, die würden aktuell irgendeinen Test mit Fraunhofer durchführen und da wäre der 35 cm optimal.

    Kann das so hinkommen??? Nun sagen 4 verschiedene Firmen 7-8 KW pumpe passt zum Haus.

    Frage an die Experten welche Kollektorfläche bräuchte man ungefähr für 7-8 KW pumpe??

    Wieviel meter Rohr braucht man für 7-8 KW Anlage??

    Wieviel Energie liefert 1 qm Kollektorfläche?? Weil der gute Herr ständig mit 50 W/ qm gerechnet hat??

    Welche Rohrgröße wird den üblicherweise bei Fbh verlegt in Verbindung mit Erdwärme???

    Zu der Anzahl der Kreise:

    Für Erdgeschoss komme ich auf 8 Kreise
    Für Obergeschoss komme ich auf 7 Kreise

    Liege ich da richtig oder zuwenig Kreise??

    Noch eine Frage bezüglich der Pumpe. Muss man dann ERR haben oder kann man drauf verzichten???

    Ich danke euch für eure Geduld, sind doch einige Fragen zusammengekommen.
    Ich möchte einfach gut informiert sein, weil jeder erzählt was anderes

    Gruß
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  7. #6

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    Das geht in´s Auge.
    Die Heizlastermittlung brauchst Du sowieso, denn

    Für Erdgeschoss komme ich auf 8 Kreise
    Für Obergeschoss komme ich auf 7 Kreise
    ist für eine erste Schätzung OK, aber nicht für eine finale Planung. Dafür braucht´s viel mehr.

    Die 50W/m2 Kollektorfläche sind auch Unsinn. Je nach Bodenbeschaffenheit liegst Du eher bei 20-25W/m2, worst case sogar noch darunter. Man kann auch kompakte Kollektoren bauen, aber letztendlich zählt für die Effizienz des Kollektors nur Masse, Masse und nochmals Masse.

    Mal ehrlich, da investierst DU viele Tausend Euro in eine WP-Anlage, und dann scheust Du Dich ein paar Hunderter in die Planung zu investieren?

    So wie Du die Sache im Moment angehst, ist es völlig egal was für ein Rohr verlegt wird, denn es wird sowieso ein Lotteriespiel.

    Zum Thema ERR wurde hier auch schon eine Menge geschrieben, einfach mal nachlesen.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
    Avatar von alex2008
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    Bohrunternehmen machen tw. Festpreise für Bohrungen bezogen auf Heizleistung der WP. Andere auf Heizlast usw.

    taugt einzig dafür dass man eine grobe Hausnummer für den Preis bekommt.

    Kollektor richtet sich nach notwendiger Kälteleistung der WP, den Jahresentzugsstunden, Bodenverhältnissen. Pauschal 2-fach der Wfl. passt da genausowenig wie Pauschal nach der Heizleistung der WP alleine.

    Rohrabstand des Kollektors kann ein geringerer Abstand tatsächlich besser und Effizienter sein als ein größerer.
    Bodenverhältnisse, Art der Rohre (DV ist ne andere Geschichte wie Sole)spielen da eine Rolle.

    Normen sind nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß, da gibts schon Interpretationsspielraum. Nur sollte der Planer der Anlage dann aber auch wirklich wissen wie so eine WP-Anlage mit Wärmequelle, WP und FBH auch wirklich funktioniert
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  9. #8
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    Ok eine Heizlastberechnung werde ich durchführen lassen, sobald der Statiker fertig ist. Hier werde ich auch die komplette Dimensionierung ( Heizflächenauslegung, Rohrnetzberechung usw. für Wärmepumpe) anordnen.

    Zurück zu der ERR Sache, laut Forum Recherche scheint die ja Pflicht zu sein. Nun habe ich ja im EG 5 Räume und mehr als 5 Kreise (genaue Anzahl der Kreise nach Heizlastberechnung).

    Müssen dann 5 Regler in jedem Raum sein oder gibt es die Möglichkeit mit einer Steuereinheit die im Wohzimmer ist alle Räume einzeln zuregeln und das selbe oben mit einer Einheit die zB im Flur angebracht ist.

    Die Heizlastberechnung nach 12831 ist ja für die Heizung. Muss man WW Aufbereitung seperat angeben oder wird einfach zum Ergebnis ein XX% Wert dazugerechnet.

    Nun zu Wärmepumpe.
    Die Firma wo ich heute war hat mir ein Kompaktgerät mit 175 l angeboten. Ich schätze mal das ist sehr knapp mit 4 Personen. Also müssen wir auf ein Split Gerät umsteigen, zB. Wärmepumpe + 300 l Puffer.

    Gibts es für Split bzw. Kompakt irgendwelche Vor -Nachteile?

    Wie funktioniert Wärmepumpe und Heizung im Sommer?? Die Pumpe muss im Sommer für WW weiterlaufen und der Heizkreis für Heizung wird der einfach abgedreht

    Ich hoffe ihr seid von der fragerei nicht genervt. Leider hab ich von der Materie k.A
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  10. #9
    Avatar von alex2008
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    www.fws.ch

    ob und wieviel Zuschläge für Sperrzeiten, WW usw. auf die berechnete Heizlast draufkommen ist Interpretationsbedarf.

    Und die recht genau auf das errechnete passende WP wirds wohl kaum geben.
    Wenn DU mehrere Hersteller nimmst bekommst in etwa 1kw Abstufungen
    Bei den Herstellern sind es meist 2kw Abstufungen
    Hersteller A bspw. 5kw 7kw 9kw
    Hersteller B bspw. 6kw 8kw 10kw

    Regelung gibts soviel Möglichkeiten. Löcher mal die Heizungsbauer.

    Fürs WW können 175l knapp sein. "gesplittet" nimmst aber keinen Puffer sondern einen Trinkwasserspeicher (emailiert oder wenns nobler sein darf Edelstahl)
    Die Speicher mit dem Firmenschildchen des WP Herstellers sind dann gerne mal etwas teurer als Speicher von Herstellern die nichts anderes machen als Speicher zu bauen (und die Hersteller zu beliefern)
    Da kannst ruhig fragen ob er da nicht was anderes im Angebot hat

    Die WP erwärmt entweder Heizkreis oder WW-Speicher da wird schlicht und einfach ein Ventil umgeschaltet und die WP schaltet auf ne andere Temp.
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  11. #10
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    @alex2008
    Danke für Teilnahme und Hilfe.

    Sind 300 l Trinkwasserspeicher ausreichend für 4 Personen oder würden Sie mehr empfehlen. Also meine Frau und ich duschen lieber. Unser kleiner ist erst paar Monate alt und ein weiteres Kind ist geplant aber Kinder baden ja sehr gerne.

    Hab ich das richtig verstanden:

    Nehmen wir mal an bei der Heizlastberechnung kommt ein Wert von 6,8 KW raus.
    Wie groß muss die Pumpe dann ungefähr sein für Heizung + WW?? ( Die Abstufungen der Hersteller ist mir klar)

    Irgendwo habe ich gelesen das man dann zB. bei 6,8 KW + 30% WW dazurechnet.
    Für ein EFH mit Küche+Bad+Wc müßte doch ein grober Richtungswert für Warmwasser geben, natürlich nur nicht wenn rund um die Uhr Badeorgien stattfinden
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  12. #11
    Avatar von alex2008
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    unter o.g. Link gibts diverse Infos. u.a. auch ein Handbuch in dem einiges, zugegeben stellenweise recht techniklastig erklärt ist.

    Für ww rechnet man ca. 0.25kw Zuschlag je Person
    Sperrzeiten für die Stromunterbrechung beim Versorger werden auch einberechnet.

    Wie man Was jetzt voll oder nur tw. zuschlägt ist nicht pauschal zu beantworten.
    Am Besten man rechnet mal versch. Varianten und guckt sich die Ergebnisse an.
    Da hast dann die 2 extreme, nämlich einmal alle Zuschläge und einmal ohne Zuschläge. Alles andere tummelt sich mehr oder weniger in der Mitte und dann sucht man sich eben eine WP aus.
    Die Auslegungsempfehlungen der Hersteller weichen tw. auch ein wenig voneinander ab.

    Rechengang ist dann so

    (Heizlast + WW Zuschlag) x24 /(24-Sperrzeit) = notwendige Heizleistung der WP

    rechnen wir mal 4P für WW errechnete Heizlast 6kw 2x3Std. Stromsperre
    das ergäbe Zuschlag WW 1kw
    Zuschlagfaktor für Stromsperre 24/18 = 1.33
    also (6+1) x 1.33 = 9.31 kw
    mit FBH nass verlegt ist eine gewisse Speichermasse als Wärmepuffer vorhanden. Da kann man die Sperrzeit um rd. 2h reduzieren
    also 7 x 1.2 =8.4
    ohne Stromsperre kämen 7kw raus
    Hier könnte man dann wohl auch zu ner WP mit 8.2 kw greifen oder gar zu 7.8
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  13. #12
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    und noch einmal vielen Dank


    Hab da noch ein Anliegen: Der Archi hat die Heizungsanlage hinter die Garage geplant. Meine Frau hatte bedenken wegen Geräuschentwicklung und Sie wollte mehr Platz im HWR.

    Nun habe ich im Forum gelesen das der Speicher ins Haus soll. Bei einem Kompaktgerät geht da ja nicht aber bei einem Splitgerät könnten wir den Trinkwasserspeicher ins HWR rein nehmen. Sind die Verluste denn so enorm groß wenn der WW Speicher auch in der Garage bleiben würde???

    Eine alternative wäre ja, wenn wir für WW eine seperate Warmwasser Wärmepumpe ins HWR stellen und die Pumpe in der Garage nur für Heizung!!!
    Was halten Sie von dieser Idee???

    Der Raum ist ja nur 8,3 qm groß. Da wird nur Waschmaschine/Trockner und ein paar Kisten Bier reinkommen.

    Hier eine kleine Skizze

    Gruß
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  14. #13
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    Hallo zusammen,

    würde mich natürlich auch über jede andere Meinung freuen.

    Was haltet Ihr von einem System mit 2 Pumpen? Eine nur für Heizung hinter der Garage und eine rein Abluft Erdwärme Warmwasserpumpe im HWR.

    gruß
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Avatar von fmw6502
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    bei Aufstellung "hinter Garage" ist zu beachten, daß es dort im Winter wohl sehr kalt für die Geräte wird.

    Der Warmwasserspeicher verliert viel mehr Energie (= mehr Nachheizen --> mehr €) da im Prinzip der Verluste proportional zum Temperaturunterschied sind. Im Haus verliert er weniger und die Energie dient wenigsten dort noch einem guten Zweck.

    Analoges gilt für Ölsumpfheizung des Kompressors.

    Gruß
    Frank Martin
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  17. #15
    Avatar von alex2008
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    in der Garage sind die Wärmeverluste des Speichers wirklich nahezu komplett Verluste. Halten halt den Raum frostfrei.
    Und die Aufstellung im unbeheizten Bereich macht sich auch im EnEV Nachweis schlecht!
    Hauswirtschaftsraum ist schon besser da kommen die Verluste wenigstens in der Heizperiode dem Haus zugute
    Ein etwas ungewöhnlicherer Ansatz gibt es in der Schweiz, besonders im Bereich Minergie-P: Aufstellung des WW-Speichers im Bad!

    Eine BWP wäre eine mögliche Variante. Diese haben aber je nach Gerät nur eine recht begrenzte Leistung. Aufheizen des Speichers ca. 300l dauert da schon mal 6-8h
    Diese Geräte kühlen auch den Raum um ca. 5° ab. Im Wohnraum macht die BWP also Wärmeklau
    Nebeneffekt wäre die Luftentfeuchtung bspw. nutzbar zur Wäschetrocknung.

    Könnte man natürlich auch zu einer dezentralen Lüftungsanlage ausbauen. Gäbe dem Energieausweis ein etwas schöneres Ergebnis
    Wenn eine KWL mit WRG geplant ist, wäre dass aber eher eine schlechtere Lösung
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