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  1. #1

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    Frage Was ist ein Baumangel ?

    Hallo,
    ich hab jetzt schon viele Beiträge gelesen. Trotzdem weiß ich noch nicht genau, was denn ein Baumangel ist.
    Hintergrund: Ich lasse von einem Bauträger ein Reihenhaus bauen. Nachdem ich als Voll-Laie sogar einen Unterschied zur Planung bemerkt hatte und diesen bemängelte, der BT aber meinte 'das paßt schon', habe ich einen SV eingeschaltet, der nun noch
    einige andere Mängel festellte (Kellerdichtigkeit, Wärmedämmung...).
    Jetzt habe ich erfahren, daß bei einem eventuell zu führenden Rechtsstreit vor
    Gericht (ich gehe davon aus, daß es zu einem solchen kommen könnte, denn der BT wird auf die vom SV mitgeteilten Mängel nicht aktiv) die entstandenen Rechtskosten z.B. im Verhältnis der vom Gericht bestätigten Mängel zur Anzahl der gesamt gemeldeten Mängel aufgeteilt werden könnten.
    D.h. ich bin davon abhängig, daß der SV nur wirkliche Mängel feststellt. Und der SV ist auch nur ein Mensch.
    Wie kann ich nun feststellen, ob die festgestellten Mängel wirklich relevante sind.
    Ich habe natürlich nur einen (in diesem Forum oftmals bemängelten) Standardvertrag, in dem nur das Nötigste beschrieben ist (Wenn ich ein Auto kauf, interessiert mich ja auch
    nicht, aus welchem Material die Bremsschläuche sind).
    Es steht in meinem Vertrag wortwörtlich:
    'Die Bauausführung muß nach den anerkannten Regeln der Baukunst erfolgen und den
    einschlägigen DIN-Vorschriften entsprechen'.
    Doch was sind die anerkannten Regeln der Baukunst und die einschlägigen DIN-Vorschriften ??

    Ich wäre sehr dankbar, wenn mir baldmöglichst Infos hierzu gepostet werden könnten. Es
    reichen auch Links zu Beiträgen und Internetseiten, die ich dann studiere.
    Danke im Voraus.
    Gruß,
    Douny

    PS: Bei Bedarf poste ich natürlich gerne mal den ein oder anderen festgestellten Baumangel. Mein Reihenhaus befindet sich noch in der Rohbauphase. Daß vom BT keine Qualitätskontrolle
    durchgeführt wird (bzw. gelassen wird) habe ich schon daran bemerkt, daß die Maurer 1 Monat lang einen falschen Plan vorliegen hatten. Das ist aber erst im 1 OG aufgefallen, als auf einmal ein ursprünglich geplanter, aber im Vertrag ausgeschlossener Balkon zu sehen war und auch die Räume im 1.OG anders gemauert waren als vertraglich vereinbart.
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  2. Was ist ein Baumangel ?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Re: Was ist ein Baumangel ?

    Original geschrieben von Douny
    [BIch wäre sehr dankbar, wenn mir baldmöglichst Infos hierzu gepostet werden könnten. Es
    reichen auch Links zu Beiträgen und Internetseiten, die ich dann studiere.[/B]
    Besorg dir lieber einen Architekten, der die Bauleitung und Überwachung für dich macht. Der hat nämlich schon jahrelang studiert. Bis du alles studiert hast, ist der Bauträger längst pleite.
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  4. #3

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    --->

    vor allem besorgst du dir einen unabhängigen Archi, Bauleiter...;
    las dir ja keinen vom BT aufdrängen;
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  5. #4
    Themenstarter

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    Hm, schnelle Antworten , aus denen ich aber jetzt leider auch nicht ganz schlau geworden bin.
    Ich habe ja extra einen unabhängigen Sachverständigen herangezogen, mit dem ich nun gelegtlich die Baustelle begutachte. Vom SV festgestellte Mängel werden (mit der Aufforderung zur Behebung) vom SV an den BT geschickt.
    Das sollte doch eigentlich das richtige Vorgehen von mir sein, oder ?

    Ich meinte auch nicht, daß ich die komplette Baukunst studieren will, sondern nur einzelne vom SV festgestellte Mängel selber in entsprechenden Bauverordnungen etc. nachlesen will. Nur weiß ich garnicht, wo ich sowas nachlesen kann, sprich, ob ein relevanter Baumangel vorhanden ist.
    Beispiel: SV bemängelt: Art des Mangels = Bautenschutzmatte fehlt (Ort: Perimeterdämmung).
    Wo steht, daß dies wirklich ein Mangel ist ? Sprich: Gehört eine Bautenschutzmatte zu den in meinem Vertrag stehenden Passus: 'Die Bauausführung muß nach den anerkannten Regeln der Baukunst erfolgen und den
    einschlägigen DIN-Vorschriften entsprechen'.?
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  6. #5
    Bauexpertenforum
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    @Douny: Dann vereinbaren Sie mit dem SV, dass er die"festgestellten Mängel" begründet. Damit Sie mehr Druck auf den Bauträger ausüben können.

    Gut begründete Mängel beeindrucken in der Regel mehr, denn dies kann man sofort für weitere Schritte verwenden, z.B. gerichtliche Verfahren.

    P.S. für einen guten SV sollte das kein Problem sein und keinen großen Aufwand darstellen - "kein Gutachten schreiben".

    Meiner Meinung nach ist das doch der Sinn eines baubegleitenden SV: Er (oder Sie) ist der Sachverstand des Bauherrn und erläutert diesem alles, was er wissen will, soll, muss.
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  7. #6
    Themenstarter

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    OK, so hab ich mir das auch vorgestellt.

    Zum Tip der Begründung durch den SV bzgl. des von mir genannten Beispielmangels (Bautenschutzmatte fehlt bei Perimeterdämmung). Ist das schon Begründung genug ? Kann mir irgendwer sagen, ob dies ein Mangel ist ?

    Eine 2-te Frage wäre: Reicht als Begründung eine DIN-Angabe ?

    Nur nochmal als Erklärung, warum ich das Thema überhaupt eröffnet habe: Ich wollte nur selber irgendwo nachlesen können, daßein vom SV eingereichter Mangel wirklich ein Mangel ist. Nicht, daß ich ihm nicht vertrauen würde. Aber ich frag halt jetzt (2 Wochen sind seit der Meldung vergangen), warum der BT sich überhaupt nicht rührt. Da kanns natürlich viele Gründe geben (stehen ja ein paar Sätze zu diesem Thema im Forum), allerdings könnte ein Grund ja auch sein, daß kein relevanter Mangel gemeldet wurde.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob richtig rüberkommt, was ich will
    Also nochmal kurz zusammengefasst: ich bin Bau-Total-Laie, hab einen SV eingeschaltet und über dessen gemeldete Mängel will ich mich ein wenig informieren, ohne daß ich ihn konsultieren muß, denn das kostet Geld und ob ich die weiteren mündlichen Erläuterungen verstehe, wage ich auch zu bezweifeln.
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
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    da funzt was nicht

    Moin,

    ersteinmal vorweg, die Entscheidung, sich jemanden Sachkundigen zur Verstärkung zu holen ist richtig und gut.
    Dem sollten Sie auch vertrauen, wenn er denn die richtige Ausbildung oder Qualitätsnachweise erbringen kann.

    Speziel weiß ich momentan aber nicht, was die Bautenschutzmatte bei der Perimeterdämmung soll. Das könnte muß aber keine fehlerhafte Ausführung sein.

    Warum schreibe ich "fehlerhafte Ausführung"? Einen Mangel stellt das Gericht fest. Der Sachverständige sollte tunlichst auch bei einer baubegleitenden Maßnahme den Sollzustand mit dem Istzustand vergleichen. Stellt er hier Unterschiede fest, gilt es diese zuhinterfragen.

    Es kann ja durchaus sein, daß eine geänderte Ausführung die qualitativ bessere Lösung ist. Das ist dann aus meiner Sicht der Unterschied zwischen einem Gutachten und einer sachverständigen Baubegleitung.

    Der SV sollte natürlich begründen können, wrum er die eine oder andere Ausführung für nicht geeignet hält. Das Einsehen des AN wird dadurch oftmals erheblich gesteigert.

    Die Erheblichkeit einer fehlerhaften Ausführung können wir hier im Forum wirklich nicht erkennen oder Bewerten. Das geht nur vor Ort und meist auch nur dann, wenn man die Umgebungsparameter kennt.

    Mein Rat an Sie: sprechen Sie offen mit dem SV. Er wird Ihnen mit Sicherheit eine genaue Auskunft geben können. Zweifeln Sie indess an den Qualitäten des SV, ist das notwendige Vetrauen dahin und Sie sollten sich überlegen, eine andere richtung einzuschlagen oder im großen Zweifel einen anderen SV bestellen.

    Das der AN, sprich BT nicht rührt kann daran liegen, daß er die Situation aussitzen will oder absolut nicht einsieht. Treibt er zusätzlich noch einen Keil zwischen Ihnen und dem SV, dann hat er gewonnen

    Grüße
    stefan ibold
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  9. #8
    sepp
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    wie schon erwähnt sollter der sachverständige eine begründung des mangels liefern.
    d.h. bezugnehmend auf die DIN-Normen oder richtlinien den mangel niederschreiben.
    z.b. bauteil ausführung / material istzustand, nicht nach DIN xy oder richtlinien xy ausgeführt oder geliefert.
    sollte der BT sich weigern einen mangel zu beheben müssen sie wohl oder übel ein beweissicherungsverfahren anstreben,
    nur dann werden ihnen die gutachterkosten im streitfall erstattet.
    (wenn der gutachter recht hat).
    doch mittlerweile tummeln sich auf diesem gebiet sogenannte bauherrenberater deren wissen eher genauso mangelhaft ist wie manche bauwerke. wichtig ist daß ein gutachter auch die haftung für sein gutachten übernimmt.
    falsche gutachten haben schon immense schäden verursacht.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Wenn der Sachverständige mit einer kompletten Objektüberwachung beauftragt ist, überprüft er die Ausführung auf Übereinstimmung mit

    1. dem Vertrag/den Plänen
    2. den anerkannten Regeln der Bautechnik.

    1 ist klar. Werden falsche Materialien eingebaut oder ist das Haus 1 m zu kurz, liegt ein Mangel vor, obwohl technisch vielleicht alles in Ordnung ist.

    2 ist komplizierter. Die anerkannten Regeln der Technik (a.R.d.T.) sind ein riesiges Sammelsurium aus DIN-Normen (ca. 2000 für den Baubereich), Fachregeln (jedes Gewerk hat welche), bauaufsichtlichen Zulassungen (mache Stoffe sind allgemein zugelassen, andere nur als System oder im speziellen Anwendungsfall), Herstellerrichtlinien usw. Als Laie hat man keine Chance, sie zu finden, wenn der Sachverständige seine Bemängelung nicht mit Quellenangaben und der Aussage, warum eine Regel anzuwenden ist, begründet. Das muss er eben tun.

    Hinzu kommt, dass die Regeln Unterschiede machen bezüglich "muss", "soll", "sollte" und "kann". Für viele technische Probleme gibt es mehrere richtige Lösungen. Das gibt dann Diskussionsstoff. Gibt es z.B. eine billige richtige und eine teure richtige Lösung und gibt der Vertrag dazu nichts her, ist Streiten müßig. Man kann nicht "besser" verlangen (z.B. 12 cm Dämmung oder Abdichtung mit Bitumenbahn), wenn "billig" (z.B. 6 cm Dämmung oder Abdichtung mit Anstrich) gem. a.R.d.T. für die vorgefundenen Randbedingungen gut genug ist.
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  11. #10
    Themenstarter

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    Hi,
    ich wollte mich hiermit vielmals für die teilweise ausführlichen Antworten bedanken.
    Die Thematik ist mir jetzt klarer, auch wenn ich dadurch nicht glücklicher geworden bin, da beim Thema Bau halt vieles nicht eindeutig oder nur schwer zu klären ist.
    Ich werde bei Baumängeln mal den ein oder anderen festgestellten Mangel einfügen. Wäre super, wenn ich auch dort (wie hier)Meinungen erhalten könnte.
    Gruß,
    Douny
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  12. #11
    Skeptiker
    Gast
    Da fehlt noch was. Was für ein SV ist das denn überhaupt? Denn der Begriff "Sachverständiger" ist nicht geschützt.

    Nächste Frage: wie ist der gegen Fehler versichert?

    Es nutzt alles nichts: ein SV hat selten Jura studiert und noch seltener juristische Erfahrung.Ein Rechtsanwalt ist selten Techniker.

    Daher haben Sie auch Recht, aber zuwenig Erfahrung, um die ganze Problematik zu überblicken. Selber lesen nutzt nichts.

    Ein Mangel ist eben nicht unbedingt ein Mangel. Hä?

    Eben, weil ein Jurist und ein Techniker unterschiedliche Auffassungen von Mängeln haben (z.B. Mangel aus geschuldeter Leistung, oder ist eine DIN anerkannte Regel der Technik?).

    Lassen Sie sich erst einmal die Mangelbeseitigungskosten ausrechnen. Und dann ab zu einem im Baurecht erfahrenen Rechtsanwalt.
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  13. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  14. #12
    Bauexpertenforum
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
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    Im Prinzip ist die Nachfrage hier schon sehr Wertvoll, insbesondere im Bezug auf die Qualifikation von Sachverständigen. Selbsternannte gibt es hier Tatsächlich mehr als die geprüften (nach Möglichkeit öbuv)
    Nur ist hier die Spreu vom Weizen noch lange nicht getrennt. Die HwK`s bestellen nur Gewerkespezifisch. Das heißt der Sachverständige ist nur für ein Gewerk zuständig. Hier sollte also innerhalb seines Ureigenen Gewerks besonderes Wissen zu erwarten sein. Die IHK`s dagegen stellen die Sachverständigen für z.B. Schäden an Gebäuden. Hier muss der Sachverständige sämtliche Gewerke verinnerlicht haben. Es sollte also für alle am Bau beteiligten Gewerke besonders Fachkundig sein. Es gibt Mitmenschen die können sich ein solches Fachwissen aneignen. Ich persönlich bin froh, nur ein Gewerk + Überlappungen in Fremdgewerke oder solche die nicht in die Handwerksrolle A eingetragen sind betreuen zu müssen. Nach dem Motto, lieber hier so tief rein in die Materie wie es geht.

    Es ist wie schon beschrieben, sicherlich Sinnvoll, den Privatauftrag an dem Sachverständigen von einem RA begleiten zu lassen und umgekehrt.
    Die Auflistungen von Skeptiker (z.B. Mangel aus geschuldeter Leistung, oder ist eine DIN anerkannte Regel der Technik?). sind allerdings reine Fragen für (an) den Sachverständigen.
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  15. #13
    Themenstarter

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    Hi,
    ich habe einen Bau-SV der Mitglied der bayr. Ingenieure-Kammer-Bau ist. Er ist außerdem Bauingenieur (Dipl.Ing. Uni). Er macht einen sehr guten Eindruck und gibt mir auch das Gefühl, daß er voll bei der Sache ist. Ich werde ferner in nächster Zeit einen Rechtsanwalt aufsuchen, mit dem mein SV schon an ein paar Bau-Gerichtsfällen zusammengearbeitet hat, und diesen um juristischen Rat bitten.
    Ich glaube, daß ich bisher eigentlich so vorgegangen bin wie ihr es hier alle beschreibt, u.a. auch, weil ich mich vorher ein wenig in anderen Forenbeiträgen schon ein wenig eingelesen habe (Was hätte ich nur vor 10 Jahren gemacht, als ich noch keinen Internetanschluß hatte ).

    Mit diesem SV geht's mir schon wesentlich besser, da ich nun nicht allein der Übermacht des BT's mit seinen dahinterstehenden Firmen stehe. Dieser baut nämlich seit ca. 20 Jahren immer mit denselben Firmen. Daß man da zueinanderhält ist wohl klar. Diese 20-jährige Zusammenarbeit hat mich vor Vertragsabschluß eigentlich überzeugt. Jetzt bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob Sätze wie 'das machen wir schon immer so', 'das hat noch nie einer bemängelt'....unbedingt als positiv anzusehen sind.
    Mein SV meinte letztens, daß der Rohbau bautechnisch wie vor ca. 10 Jahren hingestellt wird.
    Das paßt zu dem Satz 'das machen wir schon immer so'
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