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Drückendes Wasser - Feuchte Kellerwände

Diskutiere Drückendes Wasser - Feuchte Kellerwände im Forum Abdichtungen im Kellerbereich auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Pfeil Drückendes Wasser - Feuchte Kellerwände

    Hallo allerseits,

    zunächst mal muss ich sagen, dass ich mir aus diesem Forum viele wertvolle Tipps & Anregungen geholt habe während meiner Bauzeit vor 2-3 Jahren.
    Jetzt hab´ ich aber (leider) doch mal eine konkrete Frage bzw. ein konkretes Problem, bei dem ich etwas fachkundige Hilfe bzw. Meinungen gebrauchen könnte.

    Feuchte Kellerwände. Sicher ist das kein Einzelfall (was sich ja auch an der Masse der Themen beurteilen lässt), aber ich will mal meine konkrete Situation schildern.

    Wir haben also einen Neubau am Hang. Der Keller ist gemauert und Dickbeschichtung und Sickerplatten mit Vliesbahn sind aufgebracht. Der Garten ist noch nicht angelegt, d.b. am Haus ist mit sandigem Schüttmaterial aufgefüllt, aber noch keine Humusschicht darauf.
    Während der (extremen) Schneeschmelze hat der Hang soviel Wasser in sich gehabt wie noch nie. Das war soviel Wasser, dass es vor unserem Haus oberflächlich ausgetreten ist. Deshalb hab ich sicherheitshalber den Grossteil des Wassers mit kleinen Gräben um das Haus geleitet. Ein Teil ist trotzdem noch durch und vor dem Haus hat sich auch eine Pfütze gebildet (ca. 1-2m²).

    So. Jetzt haben wir innen an der Kellerwand (natürlich Hangseite) Feuchtigkeit entdeckt. Und zwar ca. 30cm von unten auf der kompletten Hauslänge.

    Die ausführende Firma meinte, dass das einfach eine Extremsituation ist und wäre damit zu beheben, dass ich das Wasser sorgfältiger umleite, so dass es nicht bis zum Haus kommt. Das Wasser habe dann beständig auf und dann durch die Dickbeschichtung gedrückt und ist dann nach unten gesickert.

    Was ich aber in diesem Zusammenhang nicht verstehe:

    => Wenn da soviel Wasser ist, dass sich oberflächlich eine nicht versickernde Pfütze bildet, warum nimmt die Drainage das Wasser nicht auf? Ich habe in den Reinigungsschacht geschaut und da macht es nicht den Eindruck, dass da gross Wasser abläuft.

    => Warum kommt die Feuchtigkeit innen vom Boden hoch, obwohl ja angeblich dass Wasser knapp unter der Oberfläche gegen die Dickbeschichtung drückt?


    Ich muss dazu sagen, dass ich eigentlich grosses Vertrauen in die ausführende Firma habe und habe sie auch schon öfters weiterempfohlen, weil ich einfach voll und ganz zufrieden war. Und grundsätzlich ist das einfach sehr viel Wasser zur Zeit. Aber das Thema ist mir doch zu wichtig, als dass ich mir nicht sicherheitshalber eine zweite Meinung einholen möchte. Ein Sachverständiger ist für mich natürlich auch noch eine Option.
    Aber zunächst mal würde mich Eure Meinung interessieren. Dass das aus diesen geschriebenen Worten natürlich nicht verbindlich geht, ist klar. Aber jede Mutmassung oder lauter Gedanke kann für mich ja auch schon eine Anregung sein.

    LG
    Alex
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  2. Drückendes Wasser - Feuchte Kellerwände

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  3. #2
    Bauexpertenforum
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    Bei vielen Dränungen ist zu beobachten, dass die Dränschichten (hier wohl Platten) nicht Regelgerecht / funktionstüchtig an den Ringdrän angeschlossen sind. Somit das Wasser sich vor der wand anstaut anstelle abgeführt zu werden. Die Ursachen hierfür können vielschichtig sein.
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  4. #3

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    Alte Drainage?

    Wir hatten ein ähnliches Problem: Im ersten Winter nach dem Bau hatten wir plötzlich eine Quelle im Garten, die ein paar Monate lang sprudelte. Mal mehr, mal weniger. Leider war die Quelle ziemlich nah an einem Lichtschacht, sodass der Rinnsal zunächst im Keller landete, bis wir ihn ums Haus herum leiten konnten...

    Drückendes Schichtenwasser konnte es nicht sein, da ums Haus herum kein Wasser anstand.

    Der Grund für die Quelle erschloss sich, als wir den Bauern, dem das Grundstück früher gehörte, dazu befragten: In der Baugrube endete offensichtlich ein altes Drainagerohr, das wir beim Verfüllen und Verdichten des Arbeitsraums schön verstopft haben. Und da wir am Hang wohnen und das Rohr sehr lang ist, reichte der angestaute Wasserdruck dann irgendwann aus, um sich einen Weg nach oben zu suchen. Nun haben wir das Rohr abgefangen.

    Vielleicht habt Ihr ein ähnliches Problem?
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  5. #4

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    dass es vor unserem Haus oberflächlich ausgetreten ist.
    hallo
    vielleicht doch anderer lastfall als die abdichtung erfüllt.
    die beschreibung der wandabdichtung ist mir zu ungenau.
    am Haus ist mit sandigem Schüttmaterial aufgefüllt,
    da gibts ein sehr sehr breites spektrum aber vielleicht meldet sich der helge , der kennt die pampen besser wie die archi`s und statikus

    gruss aus de pfalz
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  6. #5

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    Drückendes Wasser

    [QUOTE=AlexanderB;558366].........

    Was ich aber in diesem Zusammenhang nicht verstehe:

    => Wenn da soviel Wasser ist, dass sich oberflächlich eine nicht versickernde Pfütze bildet, warum nimmt die Drainage das Wasser nicht auf? Ich habe in den Reinigungsschacht geschaut und da macht es nicht den Eindruck, dass da gross Wasser abläuft.

    Das Wasser versickert halt nicht! Was wurde denn als Verfüllmaterial eingebaut?

    => Warum kommt die Feuchtigkeit innen vom Boden hoch, obwohl ja angeblich dass Wasser knapp unter der Oberfläche gegen die Dickbeschichtung drückt?

    Das ist mit großer Sicherheit die Fuge Bodenplatte/aufgehendes Mauerwerk. Und wäre nicht die erste, die offen ist. Und mit Sicherheit auch nicht die Letzte.

    Wenn ich lese "drückendes Wasser" und Dickbeschichtung, dann kommt mir so mancher Keller in den Sinn, der gerademal schwarz angemalt war.
    Eben in der Region südlich des Mains.

    Bevor eigener Sachverstand eingekauft wird, würde ich zunächst den Mangel rügen (wenn nicht schon geschehen) und dies schriftlich und schnell.

    Und den Unternehmer fragen, wie Du bitte das Wasser "umleiten" solltest. Das interessiert sicherlich nicht nur mich.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
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  7. #6
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    Für die Funktionstüchtigkeit einer Dränanlage ist es unwesentlich, was für ein Füllmaterial eingebaut wurde.
    Die Sickerschicht (mineralisch, Platten, Matten usw.) muss Regelgerecht in den Drän ´der Ringdränanlage einbinden. Nun kann sich im Gelände soviel Wasser in Form von Pfützen bilden wie es will, Hauptsache vor der Abdichtung kann sich nichts aufstauen.
    Ob das so ausgeführt wurde??
    Ob der Ringdrän höhenmäßig richtig erstellt wurde??
    Ob das Wasser evtl., aus Gründen falscher Ringdränhöhe, den Weg über Rohrdurchführungen in der BP Platte findet??
    Ob es so ist wie der Vorschreibe vermutet??
    Noch tausend verschiedene Vermutungen???

    Ergründen können wir das im Forum leider nicht.
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  8. #7
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    Zitat Zitat von Carden, Mark Beitrag anzeigen
    Bei vielen Dränungen ist zu beobachten, dass die Dränschichten (hier wohl Platten) nicht Regelgerecht / funktionstüchtig an den Ringdrän angeschlossen sind. Somit das Wasser sich vor der wand anstaut anstelle abgeführt zu werden. Die Ursachen hierfür können vielschichtig sein.
    Klingt zumindest für mich als Laien nicht unplausibel.
    Und klingt nach Baumangel.

    Zitat Zitat von ghneumann Beitrag anzeigen
    Der Grund für die Quelle erschloss sich, als wir den Bauern, dem das Grundstück früher gehörte, dazu befragten: In der Baugrube endete offensichtlich ein altes Drainagerohr, das wir beim Verfüllen und Verdichten des Arbeitsraums schön verstopft haben.
    Danke auch dafür. Aber das möchte ich fast ausschliessen. Wieso war bei Euch eigentlich bei einer vermeintlich landwirtschaftlich genutzten Fläche ein Drainagerohr drin? Klingt erstmal ungewöhnlich.

    Zitat Zitat von gunther1948 Beitrag anzeigen
    vielleicht doch anderer lastfall als die abdichtung erfüllt. die beschreibung der wandabdichtung ist mir zu ungenau.
    Ich könnte anbieten: "Waagrecht gegen aufsteigende Feuchtigkeitsdiffusion: Eine Lage Bitumenschweißbahn V60/S4 mit innerem Überstand unter allen aufgehenden Innenwänden. Vertikal: Im erdberührenden Bereich gegen seitlich eindringende Feuchtigkeit durch eine ca. 5 mm starke, zweikomponentige Dickbeschichtung. Darauf geklebt ca. 2,5cm starke zusätzlich wärmedämmende Sickerplatten mit werkseitig angebrachter Filtervliesbahn."

    Zitat Zitat von svjm Beitrag anzeigen
    Das Wasser versickert halt nicht! Was wurde denn als Verfüllmaterial eingebaut?
    Der vorhandene Lehmboden wurde abtransportiert und stattdessen sandiger Boden eingefüllt (damit er sich nicht setzt, soweit ich das weiss und verstehe).

    Zitat Zitat von svjm Beitrag anzeigen
    Das ist mit großer Sicherheit die Fuge Bodenplatte/aufgehendes Mauerwerk. Und wäre nicht die erste, die offen ist. Und mit Sicherheit auch nicht die Letzte.
    Wenn ich lese "drückendes Wasser" und Dickbeschichtung, dann kommt mir so mancher Keller in den Sinn, der gerademal schwarz angemalt war.
    Eben in der Region südlich des Mains.
    OK, klingt auch nach klarem Baumangel.

    Zitat Zitat von svjm Beitrag anzeigen
    Bevor eigener Sachverstand eingekauft wird, würde ich zunächst den Mangel rügen (wenn nicht schon geschehen) und dies schriftlich und schnell.
    Und den Unternehmer fragen, wie Du bitte das Wasser "umleiten" solltest. Das interessiert sicherlich nicht nur mich.
    Wie gesagt: Ich habe das umgehend gemeldet, aber die Aussage war eben sinngemäss, dass das definitiv zu viel Wasser war und ich müsse das in den Mengen vom Haus weg leiten.


    Zitat Zitat von Carden, Mark Beitrag anzeigen
    Für die Funktionstüchtigkeit einer Dränanlage ist es unwesentlich, was für ein Füllmaterial eingebaut wurde.
    Die Sickerschicht (mineralisch, Platten, Matten usw.) muss Regelgerecht in den Drän ´der Ringdränanlage einbinden. Nun kann sich im Gelände soviel Wasser in Form von Pfützen bilden wie es will, Hauptsache vor der Abdichtung kann sich nichts aufstauen.
    Ob das so ausgeführt wurde??
    Ob der Ringdrän höhenmäßig richtig erstellt wurde??
    Ob das Wasser evtl., aus Gründen falscher Ringdränhöhe, den Weg über Rohrdurchführungen in der BP Platte findet??
    Ob es so ist wie der Vorschreibe vermutet??
    Noch tausend verschiedene Vermutungen???
    Ergründen können wir das im Forum leider nicht.
    Wie gesagt: Eine "Lösung" habe ich hier gar nicht erwartet und nicht gewünscht.
    Aber das waren doch schon mal mehr Ansätze, als ich jemals selbst erahnt hätte. Danke dafür nochmal an alle.

    Was ich aber nicht gefunden habe, war die Option, dass es sich nicht um einen Baumangel handelt.
    Falls das doch jemand in Erwägung zieht, bitte auch nochmal laut schreien. ;-)
    Denn der nächste Weg wäre imho ein Sachverständiger und der übernächste, dass das Ganze wieder aufgebuddelt wird. Da kommt wohl so einiges an Kosten hinterher.

    Im worst case - kenn mich damit ja nicht aus - sagt der Sachverständige, dass ein Baumangel vorliegen müsste, was sich dann aber nicht bestätigt und ich bleibe auf den Buddelkosten sitzen. Ein Horrorszenario...

    Aber jetzt erstmal ein Schritt nach dem anderen...
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  9. #8
    Lebski
    Gast
    Der SV beurteilt, ob die Ausführung den a.R.d.T entspricht.

    Der Richter entscheidet dann, meist nach Einschätzung des SV, ob die Abweichung einen Mangel darstellt.
    Ein SV, der eine Abweichung von der a.R.d.T als Mangel bezeichnet, nimmt dem Richter die Entscheidung. Das mögen die nicht, weil dann braucht man die nicht. Deshalb werden solche SV dann gerne von den Anwälten angegriffen.

    Das nur mal so, warum ein SV hier im Forum nicht gerne Baumangel schreit. Die rechtliche Würdigung macht das Gericht, der SV die technische. Immerhin kann hier ja auch keiner sehen, was im Vertrag steht.
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  10. #9
    Bauexpertenforum
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    Was ich aber nicht gefunden habe, war die Option, dass es sich nicht um einen Baumangel handelt.
    Auf meiner Glaskugel habe ich entdeckt, dass die Feuchtigkeit auf Kondensat durch falsches Lüftungsverhalten beruht.

    Könnte man ausschließen durch Messung der Feuchtigkeit. Nimmt sie in der Wandtiefe zu, kommt die Feuchtigkeit von außen (wovon im Übrigen selbst der AN ausgeht ).

    @Lebski, viel zu kompliziert gedacht.

    1. Eine Sache ist bereits dann mangelhaft, wenn das Bauteil von der gewöhnlichen Beschaffenheit, die der AG gewöhnlich erwarten kann und darf, abweicht.

    > die Kellerwände in einem neu erstellten Haus sind üblicherweise trocken; also Mangel (+),

    ob jetzt auch noch gegen die aRdT verstoßen wurde, ist belanglos. Selbst wenn die aRdT eingehalten worden wären, würde der AG haften; er schuldet einen Erfolg > dichten Keller.

    2. Verantwortlichkeit für den Mangel

    AN, wenn die Mangelerscheinung aus dessen Verantwortungsbereich kommt ( also kein falsches Nutzerverhalten vorliegt )

    3. Ihr redet demgegenüber bereits über die Ursachen der Feuchtigkeit und die werden erst benötigt, wenn es um die Frage nach der Art der Nachbesserung und deren Kosten geht, also z.B. bei der Ersatzvornahme und beim Kostenvorschuß.
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10
    Bauexpertenforum
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    Ein SV, der eine Abweichung von der a.R.d.T als Mangel bezeichnet, nimmt dem Richter die Entscheidung. Das mögen die Richter nicht
    Siehst Du völlig falsch; das mögen die Richter, weil sie eh von der ganzen Materie keine Ahnung haben. Im Regelfall ist die rechtliche Bewertung ja auch kein Problem:

    Bau-Soll : Bau-Ist > Abweichung + Nachteil = Wertung = Mangel.

    Beispiel, wo der SV es wohl nicht bewerten dürfte: Handwerker hat einen Nagel, an dem ein Bild aufgehängt werden soll, etwas krumm in die Wand geschlagen. Bild verdeckt aber den krummen Nagel.

    Dann darf der SV sagen, dass der Nagel leicht krumm ist, man das aber nicht sieht. Der Richter hat das dann zu werten und wird wohl zu Ergebnis kommen, daß das kein Mangel ist.

    Ein viel größeres Problem in der Praxis ist, dass viele SV nicht wissen, was unter dem Rechtsbegriff aRdT zu verstehen ist und was an Fachregeln unter die aRdT fällt.

    Leidiges Problem: Richter haben keine Ahnung von baufachlichen Dingen und die Sachverständigen keine Ahnung vom Recht. Wenn sich jemand genau an der Schnittstelle zwischen Recht und Bau auskennt, fährt er mit beiden Achterbahn!
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  13. #11

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    Hallo nochmal.

    Wie die Vorschreiber bereits festgestellt haben, wird hier keiner eine Ferndiagnose stellen (können).

    Ich unterstelle, dass die Gewährleistungszeit noch nicht abgelaufen ist.

    Deshalb würde ich wie folgt vorgehen:

    - Prüfung des Vertrags/der Bauunterlagen durch Fachanwalt, ggf. mit Unterstützung eines Sachverständigen.

    - Mängelrüge mit Fristsetzung zur Beseitigung.

    - Wenn keine Reaktion/Mängelbeseitigung erfolgt, ggf. Beweissicherungsverfahren einleiten und [U]richtige[[U] Fragen formulieren.

    Alles, was Du in Eigenregie unternimmst, ist innerhalb der Gewährleistungszeit u.U. ein Eigentor.

    Hinweis am Rande: Den Lastfall "zuviel Wasser" gibt es nach DIN 18195 nicht!
    Und das "Umleiten" des "Überschusswassers" ist zunächst auch nicht Aufgabe des Bauherrn.

    Meine Meinung und ein freundlicher Gruß
    svjm
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