Nachtrag aufgrund neuer Vorschriften?

Diskutiere Nachtrag aufgrund neuer Vorschriften? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Die Fachinformation an die Dachdecker ist irrelevant. Sie ist halt nur eine " Information ", damit auch der allerletzte Dachdecker erfährt, was er...

  1. Eric

    Eric

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    Die Fachinformation an die Dachdecker ist irrelevant. Sie ist halt nur eine " Information ", damit auch der allerletzte Dachdecker erfährt, was er bei der Erstellung von Dächern zu beachten hat.

    Entscheident ist, wann die in Deinem Fall maßgebliche Vorgabe zur Windsogsicherung als DIN veröffentlicht wurde. Dann hast Du deren Vermutungswirkung als aRdT und damit deren Bau-Soll bei einer funktionalen Baubeschreibung.

    Darauf, ob der GU hiervon erst durch die Fachinformation erfahren hat, käme es nicht an. Der GU hat eben gut verklausuliert.

    Was steht denn in der DIN konkret zur Windsogsicherung an Deinem Haus?

    Nicht dass der GU da am Ende auch noch einen Bären losgelassen hat.

    http://www.koramic.de/servlet/Satel...Article05&cid=1198077081037&sl=kor_de_home_de
     
  2. sepp

    sepp

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    schlaflos in seattle? :e_smiley_brille02:
     
  3. tata

    tata

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    Eric, um die Frage beantworten zu können, scheint man sich für mind. 120 EUR ein entsprechendes Buch kaufen zu müssen. Zumindest habe ich bislang keine Site gefunden, die diese DIN als Dokument in Gänze ausspuckt. www.din1055.de ist da auch nicht wie vom Domainnamen zu vermuten...

    Wenn ich noch eine Quelle auftue, werde ich das Ergebnis natürlich posten....
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Der GU will doch Geld?
    Dreh den Spiess doch um.

    Der Nachtrag ist weder ausreichend Begründet, noch Nachvollziehbar:
    Vorranig ist die Einhaltung der a.R.d.T., der GU soll nachweisen, dass die DIN nicht bei Abschluss des Vertrages a.R.d.T. war. Immerhin ist sie seit 2005 im Weißdruck und unterliegt der (wiederlegbaren) Annahme a.R.d.T. zu sein.

    Pauschal 3K€ ist nicht Prüfbar. Notwendige Änderungen soll der GU einzeln Auflisten, Begründen und mit Preisen versehen. Die Preise kann man dann zumindest dahingehend Prüfen, ob sie ortsüblich und angemessen sind.
     
  5. tata

    tata

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    Hallo Lebski,
    genau das ist natürlich kurz nach Deinem Hinweis bereits passiert.
    Jetzt will ich mir aber schon mal Munition für die Reaktion darauf holen. Schließlich muß ich davon ausgehen, daß man mir im zweiten Versuch wieder ein Herzchen auf die Backe malen will, statt mit belastbaren Fakten zu kommen.
    Da ist es natürlich um so besser, wenn ich selbst den Inhalt der DIN ansatzweise kennen würde, um direkt weiteren Halbwahrheiten zu entgegnen.

    Jetzt warte ich mal auf die Reaktion...

    Gruß
    tata
     
  6. #26 BWIgimp, 11.03.2011
    BWIgimp

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    Habe mal eine kurze Zwischenfrage:
    In meinen lustigen Rechtsvorlesungen habe ich damals aufgeschnappt, dass man als AN dafür zusorgen hat, dass bei einem erstellten Werk die aRdT bis zum Ende der Gewährleistungsfrist eingehalten werden => wenn es erst nach Beendigung des Baus aRdT geworden wäre, wäre die Nummer noch lustiger... ausbauen und neu machen... und das ganze wegen Mangelansprüchen :bef1021:

    Oder sollte sich mein Prof da geirrt haben?
     
  7. Lukas

    Lukas

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    Oder Du hast da was gründlich falsch verstanden.

    Gruß Lukas
     
  8. Eric

    Eric

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    Falsch: Abnahme ist der maßgebliche Zeitpunkt, weil sich damit das zu liefernde Werk konkretisiert.

    Was ist eine "lustige " Rechtsvorlesung?
     
  9. #29 BWIgimp, 11.03.2011
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    Offensichtlich eine, bei der nicht alles Stimmen muß, was der Prof in der Vorlesung nebenbei erzählt :o
    Aber danke für die Aufklärung.

    Nun ja, die gingen von Zivilrecht über Handelsrecht nach Baurecht... und wenn ich mich recht erinnere war der Spruch aus der Zivilrechts Vorlesung... ist aber auch schon 3 Jahre her :yikes (wie die Zeit vergeht)
     
  10. #30 outdoorgamer, 13.03.2011
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    Nachtrag zum Bauerrichtungsvertrag

    Schönen guten Abend,
    habe mich gerade neu im Forum angemeldet weil auch ich von der neuen DIN1055-4 "betroffen" bin.

    Den Bauerrichtungsvertrag für ein EFH habe ich am 30.11.2010 unterschrieben. In der Bauleistungsbeschreibung ist die Windsogsicherung nicht explizit aufgeführt. Auch gibt es keine Regelung über den Fall, dass sich Normen ändern. Stattdessen ist von einer Preisgarantie von 12 Monaten die Rede , wobei nicht aufgeführt ist, für was sie gilt. Ich schätze mal für die Einkaufspreise der Materialien.

    Mich erreichte Vorgestern ein Brief:

    Änderung der Windsogsicherung zum 1.3.2011 [..]
    Ab dem 1.März 2011 ist eine entscheidende Änderung im Regelwerk des Deutschen Dachdeckerhhandwerks in Kraft getreten.
    In der Fachinformation "Windlasten auf Dächern mit Dachziegel- und Dachsteineindeckungen" werden die Windlasten auf Dächern mit Dachziegeln und Dachsteinen neu definiert, die Dachbereiche neu eingeteilt und die Anforderungen an die Befestigungen enorm erhöht. Mit der neuen Fachinformation müssen nicht nur wesentlich größere Teilflächen der Steildäche verklammert werden, sondern es wird auch grundsätzlich in den Windzonen 1 und 2 geklammert.

    Mit der DIN1055-4 , der DIN EN 14437 und der neuen Windzonenkarte sind auch die Anforderungen an die Sturmklammern gestiegen. Die bisher gültigen Ergebnisse nach der niederländischen Prüfnorm sind damit hinfällig.
    Hierdurch m usten wir die Verklammerung der Dachziegel an Ihrem bauvorhaben neu berechnen.

    Mehrpreis: 546,20 EUR

    Wenn ich es in den vorherigen Beiträgen richtig verstanden habe, ist schon länger bekannt, dass diese Änderung eintritt. Mir wurde im Winter letzten Jahres davon aber nichts gesagt, obwohl es hätte bekannt sein müssen?

    So richtig bin ich nicht bereit, den Betrag einfach so zu zahlen und werde mich selbst noch informieren.
     
  11. #31 outdoorgamer, 13.03.2011
    outdoorgamer

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    Nachtrag: ich sehe gerade das ich in der Windlastzone 3 baue .
    Im Schreiben ist davon die Rede das auch in Windlastzone 1+2 "geklammert" wird.

    Wäre das in der Windlastzone 3 nicht eh notwendig gewesen ??
     
  12. #32 alfredino, 13.03.2011
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    :offtopic:

    Also ehrlich gesagt, kann ich mir bei dieser Diskussion hier ein ungläubiges Kopfschütteln nicht verkneifen!

    Da wurden also zum 1. März 2011 "die Windlasten auf Dächern mit Dachziegeln und Dachsteinen neu definiert, die Dachbereiche neu eingeteilt und die Anforderungen an die Befestigungen enorm erhöht", wodurch sich wiederum die Verklammerung der Dachziegel an zahlreichen Bauvorhaben verteuert hat. Aufgrund dieser hochwertigeren und zeitintensiveren Dachziegelbefestigung kann sich bei aktuellen Bauvorhaben - deren Preise doch meist weit über 200.000 Euro liegen - tatsächlich ein Mehrpreis von 500 bis 600 Euro ergeben. :mega_lol:

    Ich versteh einfach nicht, warum man nicht bereit ist, diesen überschaubaren und - zumindest für mich - durchaus plausiblen Mehrpreis zu bezahlen. Wenn es ums heiß geliebte Auto geht, sind die meisten doch auch bereit, für ne bestimmte Marke, stylische Alufelgen oder sonstigen technischen Schnickschnack gleich ein paar tausend Euros mehr zu investieren... :irre
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Liegt vieleicht daran, dass sich zum 1.3.11 nicht geändert hat, ausser das schlafende DD aufgewacht sind und bei ihren AG fröhlich Nachträge einreichen, die diese weiterleiten.
     
  14. Eric

    Eric

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    Oder der Dachdeckerverband hat sich mit der Herausgabe neuer Richtlinien zur Windsogsicherung von Dachdeckungen zu lange Zeit gelassen ???

    Das Problem scheint mir das Verhältnis der DIN 1055-4 zu den erst zum 01.03.2011 veröffentlichten neuen Richtlininien des Dachdeckerverband zu sein. Offenbar (??) ist die DIN 1055-4 nur eine Bemessungsnorm, deren Anforderungen noch in Ausführungsrichtlinien umgesetzt werden mußten. Das Dachdeckerhandwerk scheint deshalb davon auszugehen, daß sich die aRdT für die Windsogsicherung von Dächern erst mit der Veröffentlichung der neuen Richtlinien geändert haben. Bei der Planung wären aber wahrscheinlich die höheren Bemessungsvorgaben in der DIN auch schon ohne genaue Ausführungsvorgaben in der veralteten Richtlinie zu beachten gewesen. Sie mußten möglicherweise von den Dachdeckern bis zum 01.03.2011 selbst entwickelt werden, womit diese aber vielleicht - soweit sie auch die Planung mitübernommen haben - überfordert waren. Fehlender Hinweis auf eine vom Bauherrn beizubringende Fachplanung zur Windsogsicherung ????.

    Das könnte uns vielleicht Stefan näher erkären, der sich an dieser Diskusion aber leider bislang nicht beteiligt hat.
     
  15. sepp

    sepp

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    ich hätte gerne eine frage....
    wenn ardt die allgemein übliche und für richtig befundene ausführungsmethode ist (ohne den genauen wortlaut...),
    kann dann eine vom dachdeckerverband eingepflegte neue Auflage der DIN-Norm am selben tag schon ardt sein?
    die liste der technischen baubestimmungen werden von den bundesländern als bausoll, insbesondere jene die der standsicherheit dienen, vorgeschrieben und regelmäßig aktualisiert. diese Normen haben durch die Landesbauordnung gesetzescharakter.
    jetzt befindet sich aber die DIN-xxxx explizit noch in der fassung von 200x in der liste als zu erfüllendes soll.
    was nu? auch im hinblick ob anforderungen an X gelockert oder erhöht werden.
     
  16. Eric

    Eric

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    Schwierige Frage:

    Das Stufenverhältnis ist zu beachten.

    Auf der obersten Stufe stehen die aRdT. Eine Bauweise ist dann aRdT, wenn sie

    den anerkannten wissenschaftlichen, technischen und handwerklichen Erfahrungen, die durchweg bekannt und als richtig sowie notwendig anerkannt sind, entspricht und sich über einen längeren Zeitraum hinreichend bewährt hat.

    Die DIN-Normen und z.B. auch Fachrichtlinien sind ein Unterfall der aRdT. Dies aber nur dann, wenn sie die vorgenannten Tatbestandmerkmale der aRdT erfüllen, d.h. sich in den maßgeblichen Fachkreisen als richtig und notwendig durchgesetzt und dauerhaft bewährt haben.

    Dementsprechend gilt ja auch der Grundsatz, daß DIN-Normen nur die widerlegbare Vermutung als aRdT haben. Diese Vermutungswirkung haben sie meiner Ansicht nach mit deren Veröffentlichung. Denn sie können die Vermutungswirkung nur haben, wenn sie sich ( s.o. ) bis dahin durchgesetzt haben.

    Ein Beispiel, wo dies nach Ansicht des Gerichts nicht der Fall war und damit die Vermutungswirkung wiederlegt wurde, ist hier nachzulesen:

    http://www.estrichfirma.de/wissen/vob/shiipfile_57.htm

    Die Juristen denken in den Kategoien:

    Regel: DIN hat Vermutungswirkung
    Ausnahme: Vermutungswirkung wird widerlegt.

    Wie der Beispielsfall zeigt, bleibt der Anwender hierbei mitunter auf der Strecke. Scheinbar hatte er alles richtig gemacht, aber mangels Durchsetzung der DIN in den beteiligten Fachkreisen offenbar zu früh oder die DIN war/ist Mist ( solls auch geben ).

    Allerdings gibts auch den Fall, daß DIN-Normen veraltet sind. Man muß sich das so vorstellen, daß sich ( ungeschiebene ) aRdT entwickelt haben, die die veraltete DIN-Norm außer Kraft gesetzt haben. Deren Vermutungswirkung gilt dann nicht mehr.

    Beispiel des BGH: Mindestschallschutz nach DIN 4109 entspricht nicht mehr den aRdt. Die Anforderungen an den Schallschutz haben sich gewandelt.

    Die Vermutungswirkung von DIN-Normen kann also nach beiden Seiten widerlegt werden. Was gilt, hat dann ein vom Gericht zu erstellender Sachverständiger zu klären. Kann er dies nicht klar und eindeutig feststellen, muß gegebenenfalls eine Befragung in den Beteiligten Fachkreisen durchgeführt werden.

    Beispiel:

    In den Fachkreisen ist immer noch höchst streitig, ob KMB aRdT beim Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser ist. Die Befragung steht noch aus.
     
  17. tata

    tata

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    das vorläufige Ende..?

    Hallo Forum,

    gewappnet (oder bewaffnet) mit Euren Argumenten bin ich in die Diskussion gegangen und dementsprechend schulde ich Euch und etwaigen Leidensgenossen Feedback.
    Das Thema neue DIN-Norm ließ sich schnell entkräften, da objektiv Unsinn. Höhe des Nachtrags konnte ebenso ad absurdum geführt werden.
    Ganz vom Tisch wischen ließ sich der Mehraufwand aber dann mE doch nicht. Alle im Bekanntenkreis abgefragten Dachdecker (immerhin 3) rufen mit Veröffentlichung der Fachregel vom 01.03.2011 höhere Preise auf, da sie jetzt das umsetzen, was wohl schon länger Bausoll ist. Müßte mich das bei einem Pauschalpreis kümmern? Eventuell nicht. Wenn man in Betracht zieht, daß wir noch 8 Monate mit der Firma erfolgreich ein Haus bauen wollen, aber wohl doch. Zumindest war das meine Entscheidung. Wir haben uns auf etwa 10% der ursprünglichen Nachtragssumme einigen können und damit das Thema aus der Welt geschafft. Und das dank Eurer Hilfe!

    Nochmals Danke für Eure Argumente und Kommentare! Leidensgenossen drücke ich die Daumen und wünsche gute Nerven.
    tata
     
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