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Spekulationspreise

Diskutiere Spekulationspreise im Forum Bauen mit Architekten auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Spekulationspreise

    Gehört das Erkennen zu den Beratungs- und Hinweispflichten des Architekten?

    mfg
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  2. Spekulationspreise

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  3. #2

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    Von was???
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  4. #3
    Lebski
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    Laut Überschrift von Spekulationspreisen.

    Denke mal schon, wenn es offensichtlich ist.
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  5. #4
    Avatar von Lukas
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    Und was sind Spekulationspreise?

    Gruß Lukas
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  6. #5
    Avatar von dquadrat
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    versteh ich och nich.

    jeder preis ist ein spekulationspreis, es sei denn er wäre staatlich festgesetzt. sag ich jetzt mal so.
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  7. #6
    Avatar von Hundertwasser
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    Zitat Zitat von dquadrat Beitrag anzeigen
    versteh ich och nich.

    jeder preis ist ein spekulationspreis, es sei denn er wäre staatlich festgesetzt. sag ich jetzt mal so.
    Ich hoffe jetzt, du verwechselst Spekulation mit Kalkulation.

    Spekulationspreis ist nach meinem Verständnis, wenn ich für eine bestimmte Position spekuliere, das diese nicht ausgeführt wird und ich dort einen niedrigen EP angebe. Wenn mir "die Lumperei nausgeht" wie wir Bayern gerne sagen, habe ich ein billiges Angebot aufgrund einer billig angebotenen Leistung die nie ausgeführt wird, also auch nicht zur Abrechnung kommt. Geht ntürlich auch anders rum wenn man eine Position auf der nur ein EP ohne Massen abgefragt wird, zu überhöhten Preisen anbietet.
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  8. #7
    Avatar von dquadrat
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    auch bei ordnungsgemäßer kalkulation hab ich einen gewissen spielraum für spekulation. schließlich betreib ich ein unternehmen um "möglichst viel" geld zu verdienen, nicht um mit plus minus null nach hause zu gehen.

    also, spekulation ist imo immer. die frage ist höchstens, ab wann man nicht mehr von ordnungsgemäßer kalkulation sprechen kann.
    dafür müßte man a) entweder in die kalkulation einblick haben, oder b) durch mehrere angebote den mittleren marktpreis ermitteln, wenn man ihn nicht kennt. und selbst dann wäre es imo ziemlich schwer eine grenze zu ziehen.
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  9. #8
    Avatar von Hundertwasser
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    Definitionsfrage

    Aber normalerweise wird man ja seine Kosten rechnen und dann einen Gewinn aufschlagen. Die Gewinnkalkulation richtet sich dann nach verschiedenen Gesichtspunkten, nicht zuletzt auch am Marktgeschehen.
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  10. #9
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    mal zurück zur Frage.

    Ich geh das mal von einer anderen Richtung an. Das Leistungsbild des Architekten unterscheidet sich erst mal nicht, ob es ein öffentlicher Auftrag oder ein nicht öffentlicher ist. Öffentliche Aufträgen werden in der Regel nach VOB/A ausgeschrieben. Bei der Angebotsprüfung war es bis zur VOB 2009 Wertungskriterium, dass die Angebotspreise der Einzelpositionen dem Aufwand der Einzelposition entsprechen müssen. Es gehörte also schon zur Prüfaufgabe, Positionen mit untersetzten oder überhöhten Einheitspreisen (die sogenannten Spekulationspreise) zumindest zu benennen.

    Die Entscheidung, wann es sich um einen Spekulationspreis handelt ist schwierig und fließend.

    Letztendlich stellt sich die Frage aber auch in Zusammenhang mit der Frage, wie genau die Mengenermittlung der Ausschreibung ist (oder unter den vorhandenen Rahmenbedingungen überhaupt sein kann). Stimmt die Mengenermittlung, dann machen Spekulationspreise für den Unternehmer keinerlei Sinn.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    • ich sehe das Erkennen von Spekulationspreisen als Aufgabe des Architekten/Planers an
    • ich weiß aber nicht, ob es eine wirkliche rechtliche Pflicht ist, werd aber mal im HOAI-Kommentar nachlesen, ob dort dazu was drinsteht
    • im konkreten Fall ist es manchmal schwierig
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  11. #10

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    Stark überhöhte Einheitspreise, die um ein vielfaches von der ortsüblichen Vergütung abweichen, sind sittenwidrig und damit nichtig, allerdings gibt es keine durch die Rechtsprechung definierte Grenze, wo die Vertragsfreiheit aufhört und die Sittenwidrigkeit beginnt.
    Wenn die Mengen exakt berechnet wurden und einzelne Preise innerhalb eines insgesamt günstigen Angebotes etwas teurer sind, kann man es akzeptieren,
    aber handelt es sich um eine Zusatzleistung die vorher nicht beuaftragt war, steht es frei, Konkurrenzangebote einzuholen und eine andere Firma zu beauftragen, falls der urspr. Bieter sich nicht auf ortsübliche Vergütung einlässt.

    Detaillierter Aufsatz zur Thematik hier: http://www.bkpv.de/ver/pdf/gb2008/stemmer.pdf
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  12. #11

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    Manfred, das was Du meinst, würde ich Wucher nennen.

    Spekulation definiert sich für mich anders. Ich tätige Geschäfte in der Hoffnung, das ich zukünftig damit besonders hohe Gewinne erzielen kann.

    Also z.B. ein Fliesenleger bietet das Musterbad einer Siedlungssanierung für 500 € an, um den Auftrag sicher zu haben und dann, weil er "drin" ist, die anderen 149 Bäder für 10.000 €/Stck abgreifen zu können. Bei einem realistischen Preis von 3.000/Stck.
    DAS wäre Spekulation!

    Wenn ein BU für den m³ Mauerwerk 500 statt 200 € ansetzt, dann spekuliert er zwar drauf, damit viel Gewinn machen zu können.
    Bei einem LV müsste man als Ausschreibender aber schon ein sehr glückliches Händchen haben, nur die Raffke-Fraktion aufgefordert zu haben.
    Ist einer mit einem realistischen Preis dabei, wars das für die Raffkes.

    Ausserdem liegt einem LV ja immer auch eine Kostenermittlung vorweg. Und wenn ich meinem Bauherren erkären muss, warum die Kosten plötzlich 150% zu hoch sind, dann bleiben nur 2 Möglichkeiten:
    Ich hab mich verrechnet
    Die Firmen wollen absahnen.
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  13. #12
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    beispiel so ab 8 minuten:
    http://www.youtube.com/watch?v=WHUbx...eature=related

    geht mir nicht ums hinterher sondern ums vorher.
    weil der endpreis vorher passte aber eigentlich die ep-reise auffallen mussten.

    Deshalb die Frage:
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    mfg
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  14. #13

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    Was bringt es denn dem Bauherrn, wenn ihm sein Architekt z.B. sagt: "Der Einheitspreis bei Pos. 12 ist vermutlich ein Spekulationspreis" ?
    Den hat der Unternehmer eben so angeboten und fertig.

    Das ist auch sein gutes Recht und letztendlich trägt er ja dann auch das Risiko, dass eine Position, bei der er aus Spekulation einen zu niederen Preis angesetzt hat, dann doch zur Ausführung kommt oder dass eine andere Position, an der er richtig Geld verdienen wollte, doch nicht ausgeführt wird.
    Oft wird auch die Baustelleneinrichtung total überteuert angeboten und dafür dann bei den Rohbauarbeiten fast zu Selbstkosten kalkuliert. Das ändert dann letztendlich nichts am Endpreis, hat aber für den Unternehmer den Vorteil, dass er etwas früher an sein Geld kommt. Wer will es ihm verübeln? Das gehört einfach zu seiner unternehmerischen Freiheit und es ist weder verboten, noch unmoralisch.

    Als Bauherr kann ich eben nur entscheiden, ob ich dem Unternehmer den Auftrag erteile oder nicht.
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  16. #14

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    Nö.
    Man kann auch versuchen, mit dem Anbieter bezüglich einzelner Positionen nachzuverhandeln. Ist auch durchaus nicht unüblich.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Bauigel85 Beitrag anzeigen
    Was bringt es denn dem Bauherrn, wenn ihm sein Architekt z.B. sagt: "Der Einheitspreis bei Pos. 12 ist vermutlich ein Spekulationspreis" ?
    Den hat der Unternehmer eben so angeboten und fertig.

    Das ist auch sein gutes Recht
    Ganz so einfach ist es nicht; klar nachgewiesene Spekulationspreise führen z.B. bei öffentlichen Ausschreibungen zum Ausschluss.

    Problem ist, dass das Endergebnis verzerrt wird; gerade weil nie so abgerechnet wie ausgeschrieben.

    Dass Firmen sowas machen ist selbstverständlich....der AG sollte halt prüfen; und bei öffentlichen wird dann wie beschrieben eh ausgeschlossen.
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