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  1. #1

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    Gründung Hanglage

    Sehr geehrte Bauexperten.
    Ich möchte gerne aus dem know-how des Forums profitieren und folgende Gründungsfrage diskutieren:
    Grundstück: Hanglage mit ca. 1m Höhenunterschied.
    Bauvorhaben: EFH; ein Geschoß, nicht unterkellert (Holzständerbauweise)
    Bodengutachten: 3x RKS. 1xDPL
    Fazit:
    Auffüllung an der ersten RKS bis 3m unter OGK
    An den übrigen zwei Sondierungen: Mitteldichte Schicht ab 1,2m Tiefe (130kN/qm).
    Empfehlung: Fehlhöhen mit geeigneten Material auszugleichen!
    Welche Gründung ist aus technisch/wirtschaftlicher Sicht zu empfehlen?
    a. Bodenplatte als tragfähiges Element auf ca. 1m (Ausgleich der Hanglage) verdichteten Material (mit/ohne Frostschürtzen)
    b. Streifenfundament als tragfähiges Element mit Baggerschlitz bis in die Tragfähige Schicht (3m auf der Talseite)
    c. Sonstige Gründungsart??
    Für die Mitteilung der Anregung und Eure Erfahrung würde ich sehr dankbar sein.
    Ps.
    Natürlich wird ein TWP(Konzeptphase, noch nicht gewählt) die Angelegenheit bewerten.
    Meine Fragen dienen rein der Wissenslückenschließung.
    Herzlichen Dank im Voraus.
    Mit freundlichen Grüßen
    monimaz
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  2. Gründung Hanglage

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Mir fiele da noch ein
    Pfahlgründung
    Mischsysteme
    Keller

    Welche der genannten und der ggf noch fehlenden Gründungsysteme bau- und kostentechnisch Sinn macht, kann so kein Mensch sagen.

    Der Grundfehler liegt aber hier
    TWP(Konzeptphase, noch nicht gewählt)
    Bei solchen Bodenverhältnissen M U S S der TWP schon in der LP 1 des Planers im Boot sitzen. Sonst wird das GAR NICHTS.

    Also - erfahrenes Planer-TWP-Team suchen und mit dem zusammen Ideen entwickeln und Kosten gegenüber stellen!
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  4. #3
    Themenstarter

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    Ja,
    das scheint mir ebenfalls notwendig.
    Wie kann man sich über die Qualität/Erfahrenheit des TWP bzw. Planers im Raum Braunschweig/Wolfenbüttel kundig machen?
    Gibt es einschlägige best of listen diesbezüglich?
    MFG
    monimaz
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  5. #4

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    Weder best off noch baddest off.

    Ihr Planer muss doch einen/mehrere TWP haben, mit dem/denen er zusammenarbeitet. Solche Teams sollte man nicht ohne Not trennen, weil die einander verstehen.

    Sollte Ihr Planer eher von der Sorte:
    TWP brauch ich erst zum Bauantrag
    sein, dann ist es eindeutig der falsche Planer!

    Mal lesen
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=485
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  6. #5
    Themenstarter

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    Ich muss zugeben; eine sehr interessante und dennoch stellenweise sehr kontroverse Lektüre.
    Ich selber bin in der Entwicklungsabteilung eines Automobilherstellers tätig und habe schon einiges erlebt aber bei dieser „Lesung“ bin mehrmals fast ohnmächtig geworden.
    Das „Bauabenteuer“ mit den schon jetzt von mir erkannten Risiken ist nahezu nicht kalkulierbar.
    Ein optimistischer und teilweise unwissender BH ist da hoffnungslos verloren.
    Es kann doch nicht sein das da nur reiner Schicksal bei der Wahl des TWP, BP, BT usw. über ein Desaster entscheiden muss. Es muss doch ein „Werkzeug“ geben wonach der künftige BH die Referenzen die obigen beurteilen kann. Auch die Akademiker sind nach Gauß verteilt. Ich würde schon gerne aus der Mitte zu wählen.
    Oder bin ich als Ingenieur gezwungen die Bauphysik als Zweitfach anzugehen, respektive die Foren von A- bis Z studieren?
    Mir fällt momentan absolut keine Lösung wie und mit wem soll ich die „Bau-Ehe“ anzugehen.
    Mir bleibt momentan nur die Option die ansässigen TWP-BP- Teams anzusprechen und subjektiv aus dem Gespräch die Richtigen auszuwählen. Ziemlich riskantes Unterfangen!
    Oder gibt es eine Alternative:
    Bitte um Hilfestellung!
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    alternativen? klar: augen zu und durch
    so spart man am meisten
    (auch lesezeit)

    die organisatorischen alternativen liegen auf der hand - fachlich/qualitativ
    nicht zwingend besser/schlechter ... wer risikobündelung mag?
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  8. #7

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    Antwort eines autofahrenden Planers und Bauleiters (wahrscheinlich auch noch aus DEM Konzern )

    Ich kaufe ein Auto. Dafür habe ich ein Anforderungsprofil. Preis, Volumen, Plätze, Sicherheit, Unterhalt, Verbrauch usw. (bei einigen Kunden Prestige)
    Nun sagt mir jeder Hersteller, ER sei der beste, seine Produkte die idealen für mich. Manche machen sogar gezielte Kampagnen für bestimmte Berufsgruppen.
    Preis kann ich leicht beurteilen. Plätze, Volumen auch.
    Alles, was dann kommt, wird schwer. Da muss ich dem Hersteller vertrauen.
    Aber da ist in Entwicklung und Produktion auch die Gausssche Kurve in Betrieb - zusätzlich zu den Mini-Lopéz in der Kalkulation.

    *****

    Nun gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Autos und Häusern.
    Autos sind Massenprodukte. Da werden Computersimulationen gemacht, Vorserienfahrzeuge gestest, durchs Eis und die Wüste gejagt, gecrasht, .....

    Eiin Haus ist immer ein Einzelstück. Selbst bei den grossen "Fertig"hausanbietern mit Produktionsstrassen.

    Sehe ich mir jetzt an, welche Fehler trotz des aufwändigen Testprogramms bei den allermeisten Herstellern durch die Modelle hindurch immer wieder auftreten und mir die Mängel bei Häusern ansehe, dann muss ich sagen - boah, watt sin mir jut!

    Rückrufaktion = massive Standsicherheitsmängel. Klar, kommen vor, aber wirklich selten.
    Nehme ich dann noch die kleinen Produktschwachstellen, die immer wieder vorkommen (auch wenn sie bei dem Kunden "natürlich" zum ersten Mal auftreten und nichts davon bekannt ist - vorgeblich) und die mit den Baumängeln vergleiche, dann ist es schwerer, ein zuverlässiges Auto zu kaufen als ein gutes EFH.

    OK - über aktuelle Baureihen bei Autos kann ich mich in den passenden Foren schlaulesen, das geht beim Bau eher nicht.


    Unterm Strich ist das Finden eines Planerteams so wie die Arztwahl. Irgendwann muss man vertrauen.
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  9. #8
    Themenstarter

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    Zustimmung:
    Aus meiner Sicht: Vertrauen gut, aber ohne eigene Meinung nicht praktikabel.
    Um eine Basis für das Sachverständnis zu entwickeln sind eben mehrere Meinungen notwendig und damit auch Eure! Ich möchte einfach alle Möglichkeiten durchsprechen und bewerten.
    Somit zu der Ursprungsfrage.
    1. Welche Gründung ist in solchen etwas schwierigen Boden-Verhältnissen zu empfehlen?
    2. Sind weitere Bohrungen, Bodenanalysen notwendig (von 3RKS ist nur eine auffällig)
    3. Gibt es weitere wirtschaftlich sinnvolle Methoden zur Ergründung/Eingrenzung der Verfüllung bzw. Bewertung des Bodens?
    4. In wie weit relativiert sich der Anspruch an die Gründung durch „leichtere“ Bauweise (z.B. Holzständerbauweise, kein Dachgeschoss, kein Keller)
    5. Oder sollte man die Finger von der Angelegenheit lassen weil die Gründung in solchen Fällen teuer, aufwendig und nicht kalkulierbar bleibt.
    Für gut gemeinte Ratschläge und Empfehlung werde ich mich freuen.

    Dieses Interview soll keinesfalls den Gang zu den Fachleuten ersparen, aber eine Basis für die Entscheidung geben.
    MFG
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  10. #9

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    Dazu ist so keine Aussage möglich.

    Normalerweise läuft es so ab:
    Baugrundaufschluß für Vorplanung
    Fällt wie hier etwas auf, muss geklärt werden, wo liegt die Auffälligkeit und warum liegt sie da.
    Also - liegt sie im späteren Grundriss, an der Kante oder deutlich ausserhalb.
    Und was ist das. Alter Graben, alter Steinbruch, alte Kieskuhle, gar alte Mülldeponie.
    Dann wird entschieden, ob weitere Aufschlüsse nötig/sinnvoll sind.
    Danach erst kann man über Gründungen nachdenken.

    Ich mach mal zwei Enden der Wurst klar:
    Alter Graben 3 m weg von der Hausecke - evtl gar keine Maßnahme erforderlich
    Alte Deponie, die 1/3 unters Haus reicht. Bodenanalyse auch Schadstoffe.
    Erst danach macht die Überlegung Sinn, wie gegründet werden kann.
    Denn wenn da belasteter Boden liegt, ist ein Austausch sowieso fällig - das sind ganz andere Voraussetzungen als bei unbelastetem Boden.
    Auch die Trafähigkeit des gewachsenen Bodens spielt eine Rolle. Usw usw.

    Natürlich spielt auch das Gewicht des Hauses mit rein.

    Stellen Sie sich vor, Ihr Chef fragt Sie, welchen Antrieb Sie für folgendes Auto vorschlagen:
    2 Sitze, viel Kurzstrecke, Serienstart 2030.
    2 Sitze + Kurzstrecke kann sowas wie ein Smart sein oder ein Crafter oder ein Boxter oder alles dazwischen.
    Sie würde aber nie die gleichen Motoren vorschlagen.
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  11. #10
    gast3
    Gast
    ich muss gestehen, dass ich auf Grundlage der vorliegenden Informationen eigentlich nichts konstruktives beitragen kann. Einschätzungen kann man nur mit einem vollständigen Gutachten machen - alles andere ist ..

    aber dafür habt ihr doch euren Bodengutachter, der dann doch wunderbar mit TWP zusammen ... etc.
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  12. #11
    Themenstarter

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    Vielen Dank für die Einschätzung!
    Zur Ergänzung:
    Ich gestehe ein Fehler begangen zu haben:
    Das traumhafte Grundstück (am Rande eines Naturschutzgebietes) habe ich etwas übereilt erworben. Natürlich habe ich die Altlastenbescheinigung vom Amt vor dem Kauf erhalten. In diesem sind dort keine Altlasten verzeichnet.
    Es sprach nichts für die Notwendigkeit der Bodenanalyse. Das Land war völlig verwachsen und verwildert.
    Es schien alles natürlich gewachsen zu sein. Das Land sollte für spätere Zeit als Baugrundstück dienen. Nun habe ich bei der Pflege des Areals einige Sachen entdeckt, die auf eine Verfüllung hindeuten. So entstand der Wunsch nach dem Bodengutachten. Dieses hat die Auffüllung an einer Stelle bestätigt. Diese RKS war am Rande des Grundrisses des zukünftigen Gebäudes.
    Nach weiteren Recherchen habe ich eine alte Karte entdeckt in der ein Steinbruch verzeichnet war.
    Dieser Steinbruch ist vor ca. 40 Jahren geschlossen worden. Die Abbruchkante des Steinbruches verläuft laut dieser Zeichnung in unmittelbarer Nähe und parallel zum geplanten Gebäude (ca. 1m entfernt).
    Da ich erst später das Bauvorhaben beginnen wollte ist momentan kein TWP, BP, GEO-Team einberufen worden. Die Situation zwing mich aber schon vorzeitig eine Entscheidung über die Eignung des Bodens zu fällen! Vielleicht jetzt ist die Situation für Sie/Euch etwas verständlicher.
    Ich befürchte die ganze Wahrheit über die Eignung erfährt man erst wenn der Boden massiv abgetragen wird. Zur diesem Zeitpunkt ist aus meiner Sicht fasst alles zu spät um ein Rückzieher zu machen (Baugenehmigung, Bauvertrag usw.) Daher meine Fragen nach möglichen Szenarien.
    MFG
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  13. #12

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    Steinbruch und dann mitteldichtes Material ab 1,20 in den anderen Bohrungen??? Sehr merkwürden.
    Was für Stein wurde da abgebaut? Sandstein?

    Abbruchkante 1 m vom Gebäude weg kann völlig ausreichen oder sein.
    Das kommt auf das an, was unter dem Mutterboden los ist.

    Der Baugrundgutachter muss doch was gesagt haben. Und sei es nur, dass weitere Untersuchungen nötig sind!

    Altlasten: Vor 40 Jahren aufgelassen heisst Ende der 60er, Anfang der 70er. Da würde ich mal ganz genau suchen, denn zu der Zeit wurden solche Fleckchen gern als (halb)wilde Müllkippen mißbraucht.
    Der Bewuchs sagt gar nichts. In Tschernobyl und Seveso wachsen auch Pflanzen, die weder rosa Blätter haben noch ungewöhnliche Grösse.
    Muss nicht sein, kann aber.

    Der sinnigste Ratschlag ist wahrscheinlich, ein weiteres Bodengutachten mit schwerem Gerät machen zu lassen.

    HELGE!!!
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  14. #13
    gast3
    Gast

    nicht ...

    so laut


    ist eine interessante aber daher auch nicht ganz einfache Geschichte:

    Ergebnisse der Bodenuntersuchung mit einer historischen Erkundung abgleichen (ist ja schon auf dem richtigen Weg, sollte man aber noch verfeinern).

    dann geziehlt mit vernünftigen Mitteln eine Baugrunduntersuchung durchführen ...

    aber s.o. ohne Unterlagen

    (kannst du mir ja mal schicken - geben ja vielleicht doch was her)
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    ich finds gut, dass die relevanten infos häppchenweise kommen ..

    unter den jetzt bekannten bedingungen würde ich mich fragen, wie
    isses mit altlasten.
    als nächstes: wie isses mit altlasten.

    wenn das so beantwortet ist, dass ich nicht an wandlung denken müsste,
    würde ich auf die positive energie kompetenter architekten und
    tragwerksplaner vertrauen - da könnte durchaus architektonisch UND
    gründungsmässig eine (zumindest für meinen geschmack) hippe und
    bezahlbare lösung möglich sein.
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  17. #15
    Avatar von susannede
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    Hippe TWP-Gründung ?

    Na, dazu bedarf es aber einer gewissen Fantasie und anderer selbsterhobener Erkenntnisbeiwerte.
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