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Dampfbremse über oder unter Dämmung in Dachfußboden?

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  1. #1

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    Dampfbremse über oder unter Dämmung in Dachfußboden?

    Hi,
    kleine Frage:
    Wir wollen den Fußboden auf dem Dachboden dämmen (Mineralwolle), dann OSB drauf (Dämmungs soll auch bißchen Schall reduzieren, ist aber zweitrangig). Das besondere ist, daß das Geschoß darunter eher Kalträume darstellen (10-15°C), während der Dachboden beheizte Räume hat (meist isses ja andersherum).
    Frage: wo muß (wenn überhaupt) die Dampfbremse rein? Über oder unter die Dämmung. Ich würde die oben drauf legen, weil oben wärmer als unten, auch wenn die obere warme Luft selber nicht unbedingt das Bestreben haben wird, nach unten durch den Boden gehen zu wollen (vielleicht ist es mit der Dampfdiffusion aber etwas anders, sprich richtungsunabhängiger).
    Achja, die Decke darunter ist nur einfache verputzte Holzdecke.
    Danke, JensiG.
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  2. Dampfbremse über oder unter Dämmung in Dachfußboden?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Hallo @JensiG,

    gibt es denn unterhalb der Kalträume noch eine beheizte Geschossebene?

    Neben der Wasserdampf-Diffusion hast Du noch einen weiteren Feind, die Konvektion.

    Da Du die Kalträume nicht luftdicht abschotten kannst, wird unweigerlich wärmere und (relativ) feuchtere Raumluft dorthin gelangen.

    Der enthaltene Wasserdampf wird dann an den kalten Wandflächen kondensieren.

    Wie sieht denn das Lüftungskonzept aus?

    Glück auf
    KPS
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  4. #3
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    Hallo KPS.EF,
    das Erdgeschoß unter den Kalträumen ist wieder beheizt.
    Das ganze ist ein Altbau - Innenwände noch meistens Lehm, Ausenmauer aber weitgehend Ziegel. Zwischengeschoß-Decken/Böden sind schon seit jahrzehnten einfache verputzte Holzdecken, bzw. alte Dielenböden (meist mit irgendwelchen relativ dampfdichten Schichten belegt - selbst auf dem Dachbode weitgehend (Linoleum oder uralte Teerpappenbeläge (ich glaube, sowas ist das)).
    Mit Kondensat/Schimmel haben wir keine Probleme bisher - selbst im Winter nicht (war auch nirgends bisher Dämmung drin).
    Konvektion dürfte eigentlich kaum auftreten - zumindest keine Eigenkonvektion von den Kalträumen nach oben.
    Lüftungskonzept gibt's keins - wir lüften durch die Wand ;-)
    Glück Auf - JensiG
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  5. #4

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    Dann vergiss doch einfach Deine Dämmaktion und heize weiter für die lieben Vöglein. Ich mag Tierfreunde.
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  6. #5
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    Zitat Zitat von KPS.EF Beitrag anzeigen
    Dann vergiss doch einfach Deine Dämmaktion und heize weiter für die lieben Vöglein. Ich mag Tierfreunde.
    Wie kommst Du darauf? Es soll das ganze Dach gedämmt werden. Nur beim Fußboden bin ich mir aufgrund der umgekehrten Verhältnisse etwas unsicher.
    Ich wollte nicht unbedingt nur die kalten Räume etwas vor Wärmeverlust schützen (das auch), sondern eher die im Winter doch vorhandene Fußkälte im Dachgeschoß etwas bekämpfen (Kälte kommt seitlich vom Dachkasten in den Bodenzwischenraum rein, was ich eben durch Dämmung und entsprechende Folienbespannung verhindern wollte. Und dazu muß ich eben wissen, ob die Folie ober- oder unterhalb der Dämmung reinkommen sollte.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von JensiG Beitrag anzeigen

    Es soll das ganze Dach gedämmt werden.
    Dann solltest Du das auch so schreiben!

    Unklar blieb bisher auch, ob das Dachgeschoss bereits bewohnt und beheizt wird, oder ob dies erst für die Zukunft angedacht ist ...

    Schreibst Du aus dem sächsischen Freiberg?
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  8. #7
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    Ja - ist das sächsische FG.
    Mir war nicht klar, daß der Rest rundherum irgendwie wichtig sein sollte, wenn es um die Frage geht, ob das H2O auch gern von oben nach unten von warm nach kalt entfleuchen will (falls es will - jedenfalls keine freiwillige Konvektion - Diffusion könnte vielleicht sich anders verhalten).
    Mir ging es jetzt nicht darum, ob es unten dann mal regnet ;-) - das sehe ich dann beim folgenden Link (zumindest nach dessen Rechnung) .....

    Ich habe gerade mal auf www.u-wert.net die Temperatur/Feuchtigkeitgradienten durchrechnen lassen, bin aber nicht sicher, ob der diesen Fall (oben warm, unten kalt) auch wirklich richtig berechnet (mir ist klar, daß der Online-Rechner da nicht alle Details berücksichtigt).
    Aber eigentlich macht es Sinn:wenn ich im Kalkulator oben eine dichte Folie auflege, kommt es trotzdem nicht zur Kondensation an der Oberseite. Wie auch, wird ja wärmer.
    Nach unten könnte es zwar auskondensieren (rein gedanklich), aber warum sollte die warme Luft nach unten wollen, zumal ich OSB als Fußboden legen will, was schon mal sperrt (30mm, wegen 1m Balkenabstand).
    Egal, was ich mit diesem Onlinerechner rechne, bei angenommen 10K Differenz bekomme ich keinen Taupunkt hin lt. Onlinerechner (auch wenn ich Folien unterschiedlichen sd-Wertes in sinnvollen Bereichen da unten/oben annehme).
    Heist für mich - überhaupt keine Dampfsperre nötig (wäre mir auch lieber).
    Würde mich über Bestätigung/Gegenargumente freuen ;-)
    Gute Nacht für heute erst mal ...
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  9. #8
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    ach übrigens: das Dach ist eigentlich schon zu 40% in Benutzung und beheizt (Dachkammer, welche meinen Hobbyraum darstellt). Man heizt eben nur kräftig, weil alles noch ohne Dämmung. Aber bei dieser luftigen Bebauung hat man eben kein Problem mit der Feuchte da oben ... ;-)
    Zumal die darunterliegende Decke (des kalten Obergeschosses) mit Lehm ausgelegt ist (nicht ausgefüllt), was offensichtlich ohnehin Dampfspitzen etwas dämpft.
    (mit Dampf meine ich nur Luftfeuchtigkeit, nicht Nebel ;-)
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  10. #9

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    Hallo @JensiG,

    bzgl. der feuchtetechnischen Transporte sind aus meiner Sicht hauptsächlich 2 Arten von ausschlaggebender Bedeutung:

    Die Wasserdampfdiffusion ist ein vergleichsweise langsam ablaufender Prozess, der i.A. weitaus weniger schadensträchtig ist, als die Konvektion, bei der vergleichsweise ungleich größere Wasserdampfmengen Baustoffe bzw. Bauteile durchdringen können.

    Das Risikopotential für ein bestehendes Gebäude lässt sich ohne genaue Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten nur recht vage beurteilen, jedoch sind die geschilderten Zugerscheinungen symptomatisch für Dachgeschosseinheiten.

    Neben Durchdringungen der geforderten luftdichten Gebäudehülle sind hauptsächlich die Anschlussbereiche zwischen den einzelnen Bauteilen stets problembehaftet.

    Speziell ist das seitliche luftdichte Absperren von (nicht nur obersten) Geschossdecken kaum nachträglich in den Griff zu bekommen. Das hat zur Folge, dass über diese Deckenbereiche ein Austausch zwischen Innen- und Außenluft sehr wahrscheinlich ist (und meist auch bleibt.)

    Eine solche Decke, die zwar vordergründig der beheizten Zone eines Objektes zugeordnet wird, unterliegt insbesondere auf Grund der Wahrscheinlichkeit der Existenz konvektiven Wärmebrücken diesbzgl. ähnlichen Bedingungen wie ein Außenbauteil.

    Auch die von Dir bereits angeführten Traufbereiche stellen absolute Schwerpunktzonen bzgl. der Herstellung der Luftdichtheit dar, da hier theoretisch die raumseitig im Dachbereich anzuordnende Konvektionssperre lückenlos an die (auch dort möglichst innen liegende) Luftdichtheitsebene des darunter liegenden Geschosses angeschlossen werden sollte. Dies wird in der überwiegenden Zahl der Fälle praktisch jedoch nicht realisiert.

    Genau an solchen Stellen stößt ein auf Glaser basierender Tauwasserrechner an seine Grenzen, da ein freies Durchströmen von Außenluft innerhalb von Bauteilen (ebenso wie z.B. der Feuchtegehalt und sich verändernde Temperaturen von Baustoffen) schwer zu bewerten ist.

    Somit lässt sich Deine Eingangsfrage nach der Sinnhaftigkeit der Anordnung einer Dampfbremse/Konvektionssperre im Fußbodenbereich der Dachgeschossebene kaum hinreichend zufriedenstellend beantworten.

    Aus meiner Sicht ist eine zusätzliche Schicht als reine Dampfbremse unnötig, wohl aber wären in diesem Bereich Zusaatz-Maßnahmen zur Herstellung der Luftdichtheit dringend anzuraten.

    Bevor Du in blindem Aktionismus irgendwelche Dicht- und Dämmmaßnahmen angehst, wäre eine umfassende Diagnose aller Gegebenheiten vor Ort äußerst sinnvoll.

    Neben einer differenzdruckgestützten Leckagesuche sind z.B. eine Sichtkontrolle der bestehenden Bausubstanz zur Beurteilung zusätzlicher Lastaufnahmen und/oder bereits vorhandener Schädigungen ebenso wichtig, wie Messungen von Raumluft-und Oberflächentemperaturn sowie Luft- und Materialfeuchtegehalt im Sanierungsbereich.

    (Die beabsichtigte Umnutzung der neu auszubauenden Räumlichkeiten ist übrigens zumindest auch meldepflichtig.)

    Bin leider erst in der ersten Novemberwoche anlässlich eines Absolvententreffens (Abgangsjahrgang 1973) wieder einmal in Freiberg ...

    ... aber vielleicht lässt sich auch zu diesem späten Zeitpunkt noch ein Plausch im "Hartmann" einrichten!?

    Ein freundliches "Glück auf " aus Erfurt
    KPS
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  11. #10
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    Hallo KPS,

    bzgl. der feuchtetechnischen Transporte sind aus meiner Sicht hauptsächlich 2 Arten von ausschlaggebender Bedeutung:
    Die Wasserdampfdiffusion ist ein vergleichsweise langsam ablaufender Prozess, der i.A. weitaus weniger schadensträchtig ist, als die Konvektion, bei der vergleichsweise ungleich größere Wasserdampfmengen Baustoffe bzw. Bauteile durchdringen können.
    Deswegen meinte ich auch, daß eine Folie eher nutzlos sein dürfte bzw keinen spürbar zusätzlichen Effekt bringen würde, denn eine wärmegetriebene (unten kalt, oben warm) Konvektion gibt's eigentlich nicht.
    Zumal die OSB-Platten ebenfalls dämpfend wirken, und wir es nur mit 10K Unterschied zu tun haben.

    Das Risikopotential für ein bestehendes Gebäude lässt sich ohne genaue Kenntnis der örtlichen Gegebenheiten nur recht vage beurteilen, jedoch sind die geschilderten Zugerscheinungen symptomatisch für Dachgeschosseinheiten.

    Neben Durchdringungen der geforderten luftdichten Gebäudehülle sind hauptsächlich die Anschlussbereiche zwischen den einzelnen Bauteilen stets problembehaftet.

    Speziell ist das seitliche luftdichte Absperren von (nicht nur obersten) Geschossdecken kaum nachträglich in den Griff zu bekommen. Das hat zur Folge, dass über diese Deckenbereiche ein Austausch zwischen Innen- und Außenluft sehr wahrscheinlich ist (und meist auch bleibt.)

    Eine solche Decke, die zwar vordergründig der beheizten Zone eines Objektes zugeordnet wird, unterliegt insbesondere auf Grund der Wahrscheinlichkeit der Existenz konvektiven Wärmebrücken diesbzgl. ähnlichen Bedingungen wie ein Außenbauteil.

    Auch die von Dir bereits angeführten Traufbereiche stellen absolute Schwerpunktzonen bzgl. der Herstellung der Luftdichtheit dar, da hier theoretisch die raumseitig im Dachbereich anzuordnende Konvektionssperre lückenlos an die (auch dort möglichst innen liegende) Luftdichtheitsebene des darunter liegenden Geschosses angeschlossen werden sollte. Dies wird in der überwiegenden Zahl der Fälle praktisch jedoch nicht realisiert.
    Im grunde will ich die Dämmmatten quasi in den Dachkasten reinstellen, und zwischen den Sparren hochziehen. Die Folie (für die Dachdämmung) will ich dann bis unter die Stirnseite der Matte bis in den Dachkasten auslegen (wenn möglich, am Dachkasten innen mit ankleben, wenn klebefähig), so daß die Matte die Folie unten gegen die (äusere) Mauer draufdrückt. Evtl. werde ich in dem Bereich die Dämmung noch etwas soweit verbreitern, daß zumindest der kältere Teil der Maueroberkante verdeckt wird, und umschließe das alles dann mit der Folie, so daß die Innenluft keinen direkten Kontakt mit den kälteren (äuseren) Mauerteilen bekommt.

    Genau an solchen Stellen stößt ein auf Glaser basierender Tauwasserrechner an seine Grenzen, da ein freies Durchströmen von Außenluft innerhalb von Bauteilen (ebenso wie z.B. der Feuchtegehalt und sich verändernde Temperaturen von Baustoffen) schwer zu bewerten ist.
    Dessen bin ich mir bewußt - aber für "statische" Berechnungen ohne Luftströmungen dürfte der schon einigermaßen brauchbar sein, und zumindest die Richtung geben können.

    Somit lässt sich Deine Eingangsfrage nach der Sinnhaftigkeit der Anordnung einer Dampfbremse/Konvektionssperre im Fußbodenbereich der Dachgeschossebene kaum hinreichend zufriedenstellend beantworten.

    Aus meiner Sicht ist eine zusätzliche Schicht als reine Dampfbremse unnötig, wohl aber wären in diesem Bereich Zusaatz-Maßnahmen zur Herstellung der Luftdichtheit dringend anzuraten.

    Bevor Du in blindem Aktionismus irgendwelche Dicht- und Dämmmaßnahmen angehst, wäre eine umfassende Diagnose aller Gegebenheiten vor Ort äußerst sinnvoll.

    Neben einer differenzdruckgestützten Leckagesuche sind z.B. eine Sichtkontrolle der bestehenden Bausubstanz zur Beurteilung zusätzlicher Lastaufnahmen und/oder bereits vorhandener Schädigungen ebenso wichtig, wie Messungen von Raumluft-und Oberflächentemperaturn sowie Luft- und Materialfeuchtegehalt im Sanierungsbereich.

    (Die beabsichtigte Umnutzung der neu auszubauenden Räumlichkeiten ist übrigens zumindest auch meldepflichtig.)
    Eigentlich isses keine Umnutzung, denn eine genutzte Räumlichkeit war ja schon drin. Und eine eigenständige Wohneinheit soll es auch nicht werden.
    Wenn ich mich noch richtig erinnere, ist es in Sa. nicht meldepflichtig, wenn der Dachraum schon entsprechend genutzt wurde (was hier der Fall ist), und nicht wesentlich als Wohnraum erweitert wird (da gab es irgendeine Prozentzahl). Über dieses "wesentlich" könnte man sich jetzt streiten ;-)

    Bin leider erst in der ersten Novemberwoche anlässlich eines Absolvententreffens (Abgangsjahrgang 1973) wieder einmal in Freiberg ...

    ... aber vielleicht lässt sich auch zu diesem späten Zeitpunkt noch ein Plausch im "Hartmann" einrichten!?
    so man sich im Nov. noch an diese Idee erinnert ;-). Da wollte ich allerdings diese Geschichte schon weitgehend hinter mir haben.

    Bye, JensiG
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  12. #11

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    Hallo @JensiG,

    ohne vorherige Vor-Ort-Diagnose, fachgerechtem Sanierungskonzept, detaillierter Planung und fachlich fundierter Montageleistungen besteht nach Durchführung Deiner angedachten Sanierung ein recht hohes Risiko für eine kontinuierlich zunehmende Auffeuchtung (nicht nur) im Bereich des Dachstuhls.

    Viele Bestandsobjekte bewegen sich in Grenzbereichen ihres Vermögens, einer solchen Feuchte-Zunahme auf Dauer nur dadurch entgegen wirken zu können, indem bislang durch große Gebäudelecks eine "großzügige Durchlüftung" für eine entsprechende Feuchteabfuhr sorgte.

    Bye
    KPS
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  13. #12
    Themenstarter

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    Hallo KPS,
    jo, ist schon klar. Aber nur noch mal zur Absicherung: sofern ich mich für eine Folie entscheiden sollte (warum auch immer), dann gehört die über die Dämmung (Warmseite), nicht darunter. Ich hoffe, das das grundsätzlich so stimmen sollte.
    (wenn ich "Fachkräfte" in meiner Umgebung abfrage, dann sagen die durchweg "unten rein", was mit meinem physikalischen Verständnis nicht ganz übereinstimmt :-( Die kennen es scheinbar nicht anders ...

    mal ne leicht andere Frage: mit diesem www.u-wert.net Rechner hatte ich für die Dampfbremse für die Dachdämmung (jetzt nicht Fußboden) einen sd-Wert von um die 20-25m ausgerechnet (hatte aber gleich -20C als Ausentemperatur angegeben). Nun scheint es aber bei den ganzen (Online) Händlern entweder nur Dampfbremsen mit sd-Werten im einstelligen Bereichen zu geben, oder als nächste Stufe dann nur welche mit über 100. Irgendwas mit um die 20-30 habe ich gar nix gefunden. Ist der Bereich nicht so üblich? Setzen die Leute wirklich die Folien nur in dieser groben Abstufung ein? Oder habe ich bis jetzt nur die falschen Händler gefunden?

    Bye, JensiG.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von jensig Beitrag anzeigen
    dann gehört die über die dämmung (warmseite), nicht darunter. Ich hoffe, das das grundsätzlich so stimmen sollte.

    grundsätzlich stimmt das so.

    irgendwas mit um die 20-30 habe ich gar nix gefunden. Ist der bereich nicht so üblich? Setzen die leute wirklich die folien nur in dieser groben abstufung ein?

    Es gibt derartige folien. Z.b. hier.

    Vielleicht mal etwas länger im internet suchen, ob derartige materialien auch online bestellt werden können ...
    kps.ef
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Danke für den Link. Aber die 23 Google-Trefferseiten scheinen zumindest in DE keinen Händler für kleine Leute zu bieten. Scheint sehr rar zu sein.
    Ansonsten scheinen die Folien in deinem Link schon recht interessant zu sein. Vor allem die Hygrodiode. Ob die hält, was sie verspricht?
    Die Preise haben sich aber auch ganz schön gewaschen - fast 9,-€/m² bei einem östereichischen Händler ....
    Ist ja teurer als die Dämmung ...
    Naja - ich gehe mal noch ein bißchen suchen ...
    Gute Nacht, JensiG
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  17. #15
    Werner1962
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    Hallo Jens,

    der Aufbau einer Dämmung + Dampfbremse oder Dampfsperre sollte immer von der Warmen Seite zur kalten Siete wie folgt sein (von unten nach oben):

    Innenraum (Warmraum)->Decke->Dampfbremse oder Dampfsperre->Wärmedämmung->Verschalung->z.B. Dachboden (Kaltraum)

    Gruß
    Werner
    _____________________________
    Geändert von Jonny (30.07.2011 um 17:48 Uhr) Grund: auch hier Werbung raus
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