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  1. #1

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    KWL bestellt und eingebaut - Auslegung nach welcher Norm notwendig?

    Hallo zusammen,

    wir haben eine Z**** Lüftungsanlage bei einem vom Hersteller zertifizierten Lüftungs-Fachbetrrieb bestellt.

    Unser Heizungsbauer wies uns darauf hin, dass ihm die Auslegung doch etwas knapp vorkäme und empfahl uns eine Überprüfung der Auslegung.

    Der Lüftungsbauer hat nach langer Zeit endlich eine Auslegung vorgelegt. Teilweise 40m3/h durch einen einzelnen Luftauslass mit einem 75er Rohr. Auslegung erfolgte in Stufe 3 (höchste Stufe)

    Auf Nachfrage beim Hersteller teilte dieser mit, die Anlage sei zu gering ausgelegt. Die Strömungsgeschwindigkeiten in den Rohren sind zu hoch (4 m/s). Ferner sei der verwendete Luftauslass nur für bis zu 30m3/h geeignet. Ferner müssten mehrere Räume mit zwei statt einem 75er Rohn angefahren werden.

    Der Lüftungsbauer meint nun, dass der Hersteller die Anlage nach der DIN 1946-Teil 6 auslegt. Er hätte jedoch die Anlage nach EnEv ausgelegt und selbstverständlich erfüllt seine Anlage diese Auslegung. Ansonsten sind sämtliche Angaben nur Herstellervorgaben und somit nicht verbindlich. Er könne problemlos 40m3/h durch ein vom Hersteller mit 30m3/h angegebenen Luftauslass bekommen.

    Frage:
    Was ist geschuldet. Sprich nach welcher Norm muss der Lüftungsbauer die Anlage auslegen? Im Angebot und in der Auftragsbestätigung finde ich dazu keine Angabe. Jedoch bin ich bei einem zertifizierten Fachbetrieb davon ausgegangen, dass dieser nach Herstellervorgaben auslegt.

    Danke
    Lönni
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  2. KWL bestellt und eingebaut - Auslegung nach welcher Norm notwendig?

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  3. #2

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    Na die stelle in der norm wuerde ich mir zeigen lassen, in der er die spezifikation des herstellers nicht einhalten braucht.
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  4. #3
    Baufuchs
    Gast
    Die Allgemeine Bauaufsichtliche Zulassung der Z.... Anlagen enthält die Auflage, dass die Anlage nach Herstellerrichtlinien ausgelegt und installiert wird.

    Abweichung = Zulassung ungültig. = Mangel.

    @Loennermo

    Schick mir mal eine PN, welche Anlage verbaut wurde, ggf. kann ich mit einem PDF der Zulassung weiterhelfen.
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  5. #4
    Baufuchs
    Gast
    @loennermo

    Zulassung ist per E-Mail raus.
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  6. #5
    Bauexpertenforum
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    Na die Herstellerrichtlinien sind nicht unbedingt das Evangelium.

    Folgt man ihnen bewegt man sich ohne großen Nachweis üblicher Weise im grünen Bereich.

    Weicht man davon ab muss man ggf. eben *nachweisen* das die Abweichung bzw. Auslegung und Planung den aaRdT trotzdem entspricht.

    Wenn durch ein für 30m³/h spezifizierten Auslass 40m³/h bewegt werden sollen, so ist das oft möglich (z.B. bei sehr nahen Auslässen zum Lüftungsgerät).
    Es erhöht sich der Reibungsverlust und u.U auch das Geräusch ... beides ist dann eben nachzuweisen, dass es für den Einsatzfall sich in unkritischen Bereichen bewegt.

    Im Streitfall läuft es immer drauf hinaus : Berechnung und Nachweis auf den Tisch und/oder *Nachmessen* (sprich Leistungsmessung) vor Ort.

    Regelmäßig kommt dann beim Thema *Nachweis* entweder ne Berechnung oder es herrscht betretenes Schweigen und die großen Bögen die vorher gespuckt wurde ....

    Wurden die Luftmengen der Anlage eingemessen ?
    *Was* wurde genau beauftragt ? 1x Lüftungsanlage nach Angebot ?

    Die EnEV gibt m.W. nur den Verweis auf die aaRdT her, aber keine Auslegungsdetails.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  7. #6
    Baufuchs
    Gast
    Ich wette das kommt:

    Betretenes Schweigen, dann der Hinweis "haben wir immer so gemacht, hat sich noch keiner beschwert"
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  8. #7

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    Zur Relativierung: I. A. sind die nach Norm (egal welche jetzt angewendet wird) kalkulierten Lunftmengen eher zu hoch als zu niedrig (mit allen Nebenwirkungen, unnötig hoher Strombedarf, Geräuschentwicklung, trockene Luft, etc.). Das wichtigste scheint mir inzwischen Lüftunganlagen nach geeigneter Führungsgröße zu steuern und i. B. die Möglichkeit bei Bedarf (bzw. Nicht-Bedarf ) diese auch weit genug herunterregeln zu können.
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  9. #8
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    *Was* wurde genau beauftragt ? 1x Lüftungsanlage nach Angebot ?
    Genau das.

    Wir sind noch in der Rohbauphase vor Estrich. D.h. derzeit ist es noch nicht zu spät. Lüftungsbauer zieht sich auf eine korrekte Auslegung nach EnEv zurück und ist nicht bereit was zu unternehmen.

    Falls er denn noch weitere Lüftungsrohre auf der Rohbetondecke legt hat er zum einen ein Problem, dass er nicht weiss, wo er Kernbohrungen in den Raum mit dem Lüftungsgerät durchführen kann. Zum anderen will er das natürlich zusätzlich bezahlt haben. Architekt meint, Lüftungsbauer ist als Fachplaner aufgetreten und kann jetzt nicht für notwendige zusätzliche Leitungen Nachforderungen stellen. Noch ein kleiner Hinweis: Der gewählte Lüftungsbauer war nicht der billigste Anbieter - ganz im Gegenteil, er war sogar recht teuer.
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  10. #9
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    Welche Punkte sind denn im Detail klärungsbedürftig ?

    Welche Luftwechsel wurden in welchen Räumen angenommen ?

    Nur weil z.B. eine Abweichung von den Planungsempfehlungen des Herstellers vorhanden ist, muss das die Funktion nicht zwangsweise in Frage stellen.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  11. #10
    Themenstarter

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    @Achim Kaiser:
    Die angenommenen Luftwechselraten stimmen grob.

    Problem1:
    Das daszugehörige Rohrnetz ist zu "dünne" ausgelegt, so dass die Fließgeschwindigkeit im Rohr deutlich zu hoch ist (=> 4m/s) - gefordert war immer eine sehr leise Anlage.

    Problem2:
    Um die Volumenströme in den Bädern und in der Küche zu erreichen sind laut Hersteller zwei Rohre notwendig, aber es wurde nur eins verlegt.

    Problem3:
    Schlafzimmer wurde korrekt ausgelegt (mit 40m3) aber nur ein Luftauslass für 30m3 eingebaut. Logischerweise wird natürlich auch hier die Fließgeschwindigkeit überschritten.

    Problem3a:
    Schlafzimmer Luftauslass neben dem Kopfende des Bettes. Laut Hersteller sollte dies absolut vermieden werden.


    Zulässige Fließgeschwindigkeit laut telefonischer Aussage des Herstellers: bis 2,5m/s.

    Interessanterweise haben die damaligen Mitbewerber alle 10-fach Verteiler angeboten, nur unser Lüftungsbauer 6-fach Verteiler. Das mir damals aber nicht aufgefallen. Mit 10-fach-Verteilern und entsprechender Anzahl Rohre wäre alles Chic gewesen.
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  12. #11
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    Architekt meint, Lüftungsbauer ist als Fachplaner aufgetreten und kann jetzt nicht für notwendige zusätzliche Leitungen Nachforderungen stellen.
    Da könnte der Architekt einem Denkfehler aufsitzen.
    Solange die zusätzlichen Leistungen bei korrekter Ausführung erforderlich gewesen wären sind sie als *Sowieso*-Kosten (wären also immer angefallen) zu vergüten. Was natürlich bei Schlechtleistung nicht vergütungsfähig ist ist der erhöhte Aufwand der bei korrekter Ausführung nicht erforderlich gewesen wäre.

    Beispiel :

    Zusätzliche Leitung in jedem Fall erforderlich - zahlt Bauherr.

    Nachdem jetzt wegen nachträglicher Montage z.B. Kernlochbohrungen erforderlich sind - zahlt der Anlagenersteller.
    Ebenso z.B. notwendige Maßnahmen für Anlagenumbau um die erforderlichen Ltgen ggf. verlegen zu können.

    Vermutlich wirds auf eine Prüfung der Anlage durch einen SV hinauslaufen, sofern keine Klärung möglich ist.

    Hatte der HZB auch die KWL angeboten ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  13. #12
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Solange die zusätzlichen Leistungen bei korrekter Ausführung erforderlich gewesen wären sind sie als *Sowieso*-Kosten (wären also immer angefallen) zu vergüten. Was natürlich bei Schlechtleistung nicht vergütungsfähig ist ist der erhöhte Aufwand der bei korrekter Ausführung nicht erforderlich gewesen wäre.
    Das ist klar. Einziges "Problem" ist, dass der Lüftungsbauer auf Stunden abrechnet und nicht die Montage in die Preise der Komponenten reinkalkuliert hat. Insofern müssen wir hier genau prüfen, welche Zeit er sowieso gebraucht hätte und welche durch den späteren Einbau verursacht worden sind.

    Btw: Muss die Abschlagsrechnung eine Stundenaufstellung enthalten?

    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Hatte der HZB auch die KWL angeboten ?
    Jain. Den Lüftungsbauer hatte ich festgemacht (wegen Statik/Decke) bevor ich Heizung festgezurrt hatte. Heizungsbauer ist ein Bekannter von mir an den ich ursprünglich nicht gedacht hatte. Von daher gehe ich stark davon aus, dass mir der HZB keinen Bullshit erzählt.





    Gruß
    Achim Kaiser[/QUOTE]
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  15. #13
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    Problem1: Das daszugehörige Rohrnetz ist zu "dünne" ausgelegt, so dass die Fließgeschwindigkeit im Rohr deutlich zu hoch ist (=> 4m/s) - gefordert war immer eine sehr leise Anlage.
    Bei 4m/s kriege ich nun noch nicht das Hosenflattern ;-).
    Bei größeren Lüftungsanlagen gibts auch mal höhere Geschwindigkeiten.
    Mit relativ kurzen Leitungswegen kann man das u.U. hydraulisch gebacken kriegen (nachteilig ist dann u.U. die erhöhte Gebläsedrehzahl um das gebacken zu kriegen)

    *aber*

    der Schallschutz insbesondere das Übersprechverhalten aus anderen Räumen (Telefonieschall) wird durch min 2 Bogen und eine Mindestleitungslänge normalerweise abgedämpft. Ansonsten wären Schalldämpfer u.U ein Thema.
    Schalldämpfer im FB-Aufbau stellen einen dann wieder bei einer ev. Rohrreinigung vor Probleme.

    Problem2: Um die Volumenströme in den Bädern und in der Küche zu erreichen sind laut Hersteller zwei Rohre notwendig, aber es wurde nur eins verlegt.
    Das lässt sich nachrechnen ....
    Beim Hersteller wird das direkt von der Luftmenge abhängig gemacht.
    Bei 2 Rohrleitungen reichts immer, mit nur 1 Rohr müsste der Aussendienst aufpassen ...

    Nachweis einfordern ....

    Problem3: Schlafzimmer wurde korrekt ausgelegt (mit 40m3) aber nur ein Luftauslass für 30m3 eingebaut. Logischerweise wird natürlich auch hier die Fließgeschwindigkeit überschritten.
    Nachweis einfordern.

    Problem3a: Schlafzimmer Luftauslass neben dem Kopfende des Bettes. Laut Hersteller sollte dies absolut vermieden werden.
    Würde ich auch so sehen. So leise kann die Anlage gar nie sein, dass in unmittelbarer Nähe zum Auslass *gar nix* hörbar ist.
    Auch der ständige Luftzug im Bettbereich kann sehr ärgerlich sein.

    Interessanterweise haben die damaligen Mitbewerber alle 10-fach Verteiler angeboten, nur unser Lüftungsbauer 6-fach Verteiler. Das mir damals aber nicht aufgefallen. Mit 10-fach-Verteilern und entsprechender Anzahl Rohre wäre alles Chic gewesen.
    Dann scheints tatsächlich etwas zu *klemmen*.
    *Nachweis* ....

    Insgesamt ergibt sich schon der Eindruck - ohne die genauen Details zu kennen - dass da mit sehr spitzem (ev. zu spitzen) Bleistift gearbeitet wurde.

    Fall für nen Fachmann.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  16. #14
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Nachweis einfordern.
    Genau die bekomme ich nicht. Nur die mündliche Aussage dass alles Ok ist und dass angeblich die Angaben in den technischen Spezifikationen nur Vorgaben wären, also nicht verbindlich.



    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Würde ich auch so sehen. So leise kann die Anlage gar nie sein, dass in unmittelbarer Nähe zum Auslass *gar nix* hörbar ist.
    Auch der ständige Luftzug im Bettbereich kann sehr ärgerlich sein.
    Sehe ich mittlerweile genauso. Laut Lüftungsbauer aber kein Problem, da der Luftzug unmerklich ist... Laut Hersteller dringend zu vermeiden.



    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Insgesamt ergibt sich schon der Eindruck - ohne die genauen Details zu kennen - dass da mit sehr spitzem (ev. zu spitzen) Bleistift gearbeitet wurde.
    Genau - und das trotz des höchsten Preises... Ich weiss mittlerweile von einem anderen Bauherren der mit dieser Firma auch massive Probleme hat.


    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Fall für nen Fachmann.
    Der da wäre? Unser Architekt sicherlich nicht.

    Gruss
    Lönni
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