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  1. #1

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    Frage HBV-Decke incl. FBH ??

    Hallo zusammen,
    ich trage mich mit dem Gedanken meine Decken (ca.130qm) als HBV-Decken zu sanieren.
    Mit dem technischen System HBV habe ich mich bereits befasst. Abgesehen von grundsätzlichen statischen Voraussetzungen stelle ich mir die Frage der Machbarkeit einer HBV-Decke als Top-/Slimfloor-Kombination mit integrierter FBH im Slimbereich ausgeführt mit Faserbeton.

    Mein Wunschaufbau:

    1. alte Sparschalung der Gefache
    2. 3cm Styropordämmung
    3. Folie
    4. FBH im Slimbereich incl. 4-6cm Beton
    5. 4-6cm Beton über Balken

    Nach Rücksprache mit zwei Statikern bekam ich die Antworten:

    1. Ja HBV incl FBH haben wir schon gemacht (von Fa.Friedrich)
    2. das geht ja garnicht mach doch lieber AHB (Herr Dr.Heller www.windimnet.de)

    Was spricht dagegen ?

    Alternativen zur Sanierung mit FBH, max 8cm über Balken FFB ??
    Suche Statiker im Raum SM/WAK/GTH/ESA mit Erfahrung im Bereich HBV
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  2. HBV-Decke incl. FBH ??

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    frag die kollegen, was sie von deinem wunschaufbau halten.
    wenn dir einer gradaus sagt, dass das mist ist, hat er recht

    darüberhinaus gilt für hbv-decken das, was in den zulassungen steht.
    sfb ist (ebenso wie anhydrit!) schon lange in der diskussion - aber nur
    in besonderen fällen anwendbar.

    vielleicht findest du über die liste der ing.kammer weitere kollegen .. die
    ahnung vom bauen im bestand und ahnung von verschiedenen (!)
    verfahren zur deckenertüchtigung haben.
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  4. #3
    Avatar von susannede
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    Ich denke, Du verwechselst da was.

    TOP bedeutet nicht aufbringen eines Estrichs mit FBH integriert
    und SLIM ist keine Deckenertüchtigung im Sinne der Verbesserung der Tragfähigkeit des Gesamtkonstrukts.

    FBH non-elektrisch unter einer Aufbauhöhe von ca. 8-9 cm (ohne Belag) gar nicht möglich, bei Voraussetzung eines relativ toleranzfreien Untergrunds.
    Wenn Du nur 8 cm höher kannst, bedeutet dies: keine FBH.

    Warum sollen die Decken statisch ertüchtig werden ?
    Welche Änderungen erfodern dies ?
    Auflager / Wände verändert ? Schallschutz ? Ebenheit ?
    Die beiden letzten Punkte gehen ggf. auch anders.
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  5. #4
    Themenstarter

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    Danke euch für die Antworten.

    @mls - kannst Du mir einen besseren Aufbau empfehlen ? Was ist grundlegend falsch an meinen Gedanken

    @susannede - hab ich nicht verwechselt - der Gedanke war: ca 12cm Beton, davon 6cm zwischen den Balken darin die FBH + 6cm darüber zur Ertüchtigung

    Hat jemand Erfahrung mit HBV-Decken in Verbindung mit FBH ??

    Die Decken schwingen zu sehr - normale Holzbalkendecke, 6 Räume a 4x4m, Fußbodenheizung ist ein Muß bei der Sanierung.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von automas Beitrag anzeigen
    .. @mls - kannst Du mir einen besseren Aufbau empfehlen ? ..
    könnte ich - wenn ich alle rahmenbedingungen kenne würde.
    die will ich aber garnicht kennen, sondern dich (!) organisatorisch
    in die richtige richtung stupsen
    deshalb die hinweise,
    *wo* findest du einen planer,
    *wie* merkst du, ob der halbwegs fit ist ..

    ich hatte das früher schon mal geschrieben:
    im bereich deckensanierung/ertüchtigung gibt´s e. begrenzten canon
    an möglichkeiten, die man einzeln oder in kombination untersucht, dabei
    beginnt man mit den baulich einfachen lösungen .. und steigert bis hin
    zu unter- und oberseitiger verstärkung

    unterseitige verstärkung (mit verschraubten holzlamellen - egal, wie man das
    auch immer nennt) braucht mehr platz, als ein topfloor.
    slimfloor ist wesentlich aufwendiger, als ein topfloor.
    die richtige schraube ist ein wesentlicher leistungs- u. kostenfaktor.
    fbh im hbv-querschnitt ist machbar - aber sinnvoll?
    schallschutz ist nur durch statische ertüchtigung noch nicht verbessert
    (gute verkäufer erzeugen beim kunden good vibrations, aber keinen
    schallschutz).
    bei schwierigen platzverhältnissen wird man sich an eine "relative optimallösung"
    anpirschen - die absolute optimallösung gibt´s nicht.
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  7. #6
    Avatar von susannede
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    Hi Automas,

    doch, ich habe schon das Gefühl, dass Du was verwechselst.

    Wenn Deine Decken zu sehr schwingen, heißt das auch, sie sind relativ biegeweich.

    Mit dem HBV erreichst Du ja, dass mit vergleichsweise geringer Lastaufbringung - durch den Verbund von alten Holzbalken und neuer "starrer", bewehrter Minibetondecke - die Durchbiegungen reduziert wird (und auch die "Schwingungen" durch vermindern der Elastizität des Systems und des erhöhten Gewichtes).

    Die Decke wird also tragfähiger bei geringerer Durchbiegung.

    Was Du jetzt vorschlägst, ist einfach "Gewicht aufbringen".
    Das HBV-System zwischen den Balken (SLIM) hat nicht den Effekt, wie das über den Balken (TOP).

    Und im HBV über den Balken würde ich auch keine FBH einbringen
    (kenne ich auch nicht).

    Das stört den Verbund,
    das gefährdet die Rohrleitungen der FBH,
    Du brauchst eine wie-auch-immer gestaltete Trägerauflage
    für das Befestigen/Clipsen der FBH,
    hast ca. 25 mm Höhe Rohrleitungen FBH und /
    plus ca. 45-50 mm Überdeckung Rohrleitungen
    (bei Anhydrith 35-40, kenne aber kein HBV mit Anhydrith, erscheint mir auch schwachsinnig...HBV funktioniert über Zementestrich plus viel Bewehrung).

    Ergo.

    Was ginge, wäre ein "normaler HBV" und darauf ein Leichtbau-FBH-System.
    Aber dafür haste nicht die Höhe.

    Grüße, Suse

    Nachtrag: mls hat mal wieder zeitgleich getextet...;o)
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  8. #7
    Avatar von Anfauglir
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    Der erste Gedanke bei Holzbalkendeckenertüchtigung ist bei mir immer Verkleinerung der Spannweite (z.B. durch Unter- oder Überzug). Das ist i.A. eine sehr effektive und vergleichsweise einfache Lösung über die ich lange nachdenken würde, bevor ich solche Kaliber wie HBV angehe.
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  9. #8
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    @mls: glaube mir, ich suche schon eine Weile nach einem Archi/TWP aber bisher hatten alle immer nur eine (verschiedene) Lösung im Angebot - den Tip mit der Ing-Kammer werde ich nächste Woche angehen. Kannst du mir den grundlegenden Fehler in meinem Aufbau erklären ??

    @susannede: habe extra für Dich eine Skizze gemacht, weil ich das Gefühl habe Du verstehst mich nicht ganz. Ich habe doch die Tragende Schicht über den Balken nur eben die Schicht mit der FBH dazwischen

    @Anfauglir: wenn Du meine Baustelle sehen könntest... Unterzüge wären nur deckengleich akzeptabel - da sehe ich beim Aufwand keinen großen Unterschied, da ich den FB-Aufbau ja trotzdem habe.
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  10. #9
    Avatar von susannede
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    Danke für die Skizze, in der Tat, ich habe Dich mißverstanden.

    Frage, wie kommst Du mit den Heizleitungen in die Gefachzwischenräume ?
    Wie wird der Estrichbeton eingebracht ?

    Stelle mir die Arbeitsabläufe auf der Baustelle schwierig vor, da zuerst auf den Balken balanciert wird, dann auf der Dämmung mit aufgeclipten Rohrleitungen, und am Schluss auf den Bewehrungsmatten auf den Heizrohrleitungen.
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  11. #10
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    Schön das wir uns jetzt verstehen. Aber Bewehrungsmatten ?? Mir sagte ein Statiker man kann in Heizestrichen keine Matten verbauen - deswegen dachte ich ja HBV mit Stahlfaserbeton. Wenn man Matten einlegen kann ist doch der Aufbau ganz normal HBV nur mit dem "Anbau/FBH" unten. Also klare Frage: Kann man ??
    Die Heizleitungen könnten z.Bsp durch die Wand in die Gefache geführt werden und dann durch Bohrungen von Feld zu Feld.
    Der Bauablauf ist doch wie bei jeder HBV-Decke nur vorher die FBH. Und die Matten (wenn denn welche reinkönnen) sitzen ja mit min 4-5cm Abstand zu den Heizrohren.
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    es gibt fb-hzg-systeme, da werden die rohre auf bew.matten geclipst ..
    also?
    macht aber nix - verabschiede dich von deiner idee

    du bist bei der therapie, ohne dass eine anamnese erkennbar ist,
    viele sog. planer (egal welcher fraktion) können´s auch nicht anders.

    bevor man zu (d)einer supersonderspeziallösung kommt, bevor
    man einen planungsseitenstrang ad absolutum führt, sollte man
    geradeausdenken - ohne scheuklappen, aber mit einem erheblichen
    mass an wissen, arbeit und konsequenz.
    "try and error" funktioniert halt nicht immer.

    neben den 2 hinweisen in meiner initialen antwort, hier noch ein
    (eigentlich selbstverständlicher) 3.: ohne die gesamtsituation (raumhöhen,
    konstruktion, nutzung, anforderungen) zu kennen, basiert jeder
    hauruckversuch (a la "mit 23 schrauben/m2 geht das ..") auf einem
    stochern im nebel .. das ist systemverkäufertaktik.
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  13. #12
    Avatar von susannede
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    es gibt fb-hzg-systeme, da werden die rohre auf bew.matten geclipst ..
    ...abgesehen davon, dass wir jetzt nicht sagen, was wir explizit von diesen halten...
    Kuddelmuddel von Funktion A mit Funktion B machen mia sowieso nedda.

    Ansonsten Amen.

    Automas, bevor Du Dich völlig in Deine Sonderlösung verguckst, alles noch mal zurück auf Null und mit eigenem Sachverstand (TWP mit Ahnung...) die Möglichkeiten erwägen.

    Momentan (Deine Antworten auf meine Fragen) hört es sich für mich kompliziert und teuer an.
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13
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    Danke für Eure ehrlichen Antworten, auch wenn Sie nicht genau das sind was ich hören wollte .
    Diese Variante ist ja auch nur eine von mehreren welche ich im Moment durchspiele. Leider habe ich noch keinen TWP gefunden der mir etwas anderes außer "28er OSB + Fermazell +Trocken-FBH" oder ähnlichem angeboten hat.
    Aber da ist ja noch der Tip von mls mit der Ing.Kammer.
    Ich denke Ihr seid jetzt auch nicht scharf auf nähere Details zur Situation, deshalb will ich Euch damit auch nicht belästigen. (wenn ich mich täusche dann natürlich gern)
    Fazit für mich: Grundsätzlich ist meine Idee machbar - aber vielleicht gibt es einfachere Varianten um zum Ergebnis zu kommen. Aber welche ?
    Falls jemand im Raum SM/WAK/ESA/MGN/GTH bei mir planen möchte - bitte melden.
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  16. #14

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    Hallo,

    sorry für das Hijacken diesen Threads.

    Da ich vor einer ähnlichen Situation stehe und ebenfalls eine HBV Decke inkl. FbHz geplant hatte, schliesse ich mich mal der Suche nach einen qualifizierten Planer für ein solchen Umbau in NBG/FÜ/ER an.

    Gruss
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