Werbepartner

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 19
  1. #1

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317

    Rettungsweg ins Freie oder auf die Straße?

    Hallo zusammen,

    hoffe Brandschutz passt zu den begleitenden Ingenieurleistungen, falls nicht bitte verschieben.

    Habe gerade etwas Stress mit unserem Brandschützer! Deshalb meine Frage:

    Gibt es eine Vorschrift, dass Rettungswege auf die Straße führen müssen oder reicht es, wenn diese ins Freie oder in einen geschützten Bereich führen?

    Zum Hintergrund:

    Wir haben ein Wohn- und Geschäftshaus mit einen Sicherheitstreppenraum (Berlin, Gebäudeklasse 5) errichtet. Das Treppenhaus liegt auf der straßenabgewandten Seite. Es führt in einem Zug aus allen Geschossen ins Freie, nicht jedoch auf die Straße.

    Zugang erfolgt auf den Etagen über den Balkon bzw. im EG über die Freifläche hinter dem Haus.

    Die Freifläche hinter dem Haus ist über einen Flur mit der Straße verbunden, Durchfahrt gibt es keine, das Grundstück ist allseitig umfriedet.

    Ist dieser Flur nach BauOBln überhaupt ein Rettungsweg?

    Ausgeführt wurde mit F30er Wänden und T30er Türen, also über den Anforderungen an einen notwendigen Flur.

    Nun meint unser Brandschützer bei Abnahme des fertigen Hauses, dass der Flur, der von der Straße durch das Gebäude auf die Freifläche hinter dem Gebäude führt, nach den Anforderungen eines notwendigen Treppenraums mit F90 Wänden ausgeführt werden müsse.

    Das hatte er zwar auch schon im Brandschutzgutachten so geschrieben, das ist von den Architekten aber überlesen worden und wurde deshalb nicht so ausgeführt.

    Klar haben die Architekten einen Fehler gemacht, indem Sie anders geplant haben, als im Brandschutzgutachten festgelegt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Ausführung den Brandschutzvorschriften entspricht und deshalb Ertüchtigung bzw. Rückbau und Neuerrichtung der Wände des Flures wie vom Brandschützer gefordert nicht notwendig sind.

    Für alle Infos bedanke ich mich schon im Voraus!

    Gruß Mathie
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Rettungsweg ins Freie oder auf die Straße?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    01.2004
    Ort
    Kornwestheim
    Beruf
    Bauingenieur
    Benutzertitelzusatz
    Nachdenken kostet extra.
    Beiträge
    5,636
    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Gibt es eine Vorschrift, dass Rettungswege auf die Straße führen müssen oder reicht es, wenn diese ins Freie oder in einen geschützten Bereich führen?
    nein, auch ins Freie geht

    aber

    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Wir haben ein Wohn- und Geschäftshaus mit einen Sicherheitstreppenraum (Berlin, Gebäudeklasse 5) errichtet. ...
    Die Freifläche hinter dem Haus ist über einen Flur mit der Straße verbunden, Durchfahrt gibt es keine, das Grundstück ist allseitig umfriedet.

    Ist dieser Flur nach BauOBln überhaupt ein Rettungsweg?
    Wenn dieser die Anforderungen erfüllt, ja
    das ist das Aber -> durchgängige Mindestbreite des Fluchtweges auch im Flur

    Und auch die Anforderungen an umbaute Flucht- und Rettungswege einhalten, d.h. der Flur und die Konstruktion drumherum. Bei GK 5 ist dann auch hier 90 min die Anforderung. Was nutzt das Sicherheitstreppenhaus wenn nach 30 min der Fluchtweg dicht ist.
    Zudem ist das auch Rettungsweg, also Zugang der Feuerwehr mit denselben Anforderungen.

    Ergo ins Freie bedeutet, das es von da aus auch weiter gehen muss in einen ungefährdeten Bereich. Mit gleicher Anforderung inkl. Sicherheitsbeleuchtung!


    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    ...Nun meint unser Brandschützer bei Abnahme des fertigen Hauses, dass der Flur, der von der Straße durch das Gebäude auf die Freifläche hinter dem Gebäude führt, nach den Anforderungen eines notwendigen Treppenraums mit F90 Wänden ausgeführt werden müsse.

    Das hatte er zwar auch schon im Brandschutzgutachten so geschrieben, das ist von den Architekten aber überlesen worden und wurde deshalb nicht so ausgeführt.

    Klar haben die Architekten einen Fehler gemacht, indem Sie anders geplant haben, als im Brandschutzgutachten festgelegt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Ausführung den Brandschutzvorschriften entspricht und deshalb Ertüchtigung bzw. Rückbau und Neuerrichtung der Wände des Flures wie vom Brandschützer gefordert nicht notwendig sind.

    Für alle Infos bedanke ich mich schon im Voraus!

    Gruß Mathie
    Dann erstelle du ein Brandschutzgutachten, gehe auf die Erleichterungen ein, Begründe diese, erläutere warum wieso, dass alles viel lockerer gehandhabt werden kann und dito ggf. Ersatzmaßnahmen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Avatar von THEO
    Registriert seit
    01.2008
    Ort
    Castrop-Rauxel
    Beruf
    Kaufmann
    Beiträge
    446
    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Klar haben die Architekten einen Fehler gemacht, indem Sie anders geplant haben, als im Brandschutzgutachten festgelegt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Ausführung den Brandschutzvorschriften entspricht und deshalb Ertüchtigung bzw. Rückbau und Neuerrichtung der Wände des Flures wie vom Brandschützer gefordert nicht notwendig sind.

    Für alle Infos bedanke ich mich schon im Voraus!

    Gruß Mathie
    Hallo Mathie,
    unabhängig davon, überlege doch bitte einmal, welche Funktion genau dieser zweite Rettungsweg ausübt.

    Da flüchten zum Einen die Bewohner des Hauses im Brandfall ins Freie, anders herum wird genau dieser Weg wiederum von der Feuerwehr genutzt, um in das brennende Objekt vorzudringen, evtl. verunfallte Personen zu retten und natürlich einen Löschangriff vorzunehmen - 'dat kann dauern'.

    Frag mal den städt. Mitarbeiter des Vorbeugenden Brandschutzes, der wird Dir das so oder so ähnlich bestätigen. Wenn nun der Flur "nur" in F30 ausgeführt ist, dann ist es schlicht eine Mausefalle und als zweiter Rettungsweg kaum zu gebrauchen, weil es ein massives Zeitproblem gibt.

    Bitte überdenke noch einmal Deine Meinung, ob Du auch bereit wärst, im Schadenfall die moralische Verantwortung zu übernehmen
    Jetzt ist es noch früh genug, die richtige Entscheidung selbst zu treffen.

    Ich schreibe Dir hier, weil ich gelegentlich (eigentlich nur dann, wenn Menschen in Not sind) auch eine blaue Uniform trage und schon so manche "Mausefalle" gesehen habe.

    Kosten für Rück- bzw. Umbau hin und her, ich fürchte, man wird Dir das Gebäude "ohne F90" nicht freigeben.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317
    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Dann erstelle du ein Brandschutzgutachten, gehe auf die Erleichterungen ein, Begründe diese, erläutere warum wieso, dass alles viel lockerer gehandhabt werden kann und dito ggf. Ersatzmaßnahmen.
    Ich verlange keine Erleichterungen sondern möchte die Regelungen und Anforderungen verstehen. Wieso soll ein normaler Flur mit einer Länge von 12,5m, der die Anforderungen der BauOBln an einen notwendigen Flur übertrifft, wie ein Treppenhaus behandelt werden. Wozu wäre dann die Unterscheidung der BauO zwischen Fluren und Treppenhäusern gut?

    Der sichere Bereich ist in meinen Augen die Freifläche hinter dem Gebäude. Dort ist niemand durch einen Brand gefährdet.

    Die Tiefe der Freifläche beträgt über 30m. Ist in meinen Augen ein sicherer Bereich. Außerdem kann man von dieser Freifläche auch noch durch die Tiefgarage auf die Straße gelangen und ggf. auch durch das anschließende Haus in eine öffentliche Grünfläche. Man wäre also in dem sicheren Bereich auch nicht gefangen.

    Ich habe keine Probleme damit, die Brandschutzregeln einzuhalten, bin sogar der Meinung, dass wir die Anforderungen aus der Bauordnung übertreffen. Trotzdem schießt der Gutachter quer und ich suche nach der nachvollziehbaren Begründung.

    Gruß Mathie
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317
    Zitat Zitat von THEO Beitrag anzeigen
    Bitte überdenke noch einmal Deine Meinung, ob Du auch bereit wärst, im Schadenfall die moralische Verantwortung zu übernehmen
    Es geht hier leider nicht um moralische Verantwortung. Ich bin mir sicher, dass unsere Wandkonstruktion bei einem Test F90 erreichen würde und dass unser Haus im ernstfall sicher ist, sogar weit sicherer als die meisten anderen Neubauten. Moralisch habe ich also ei absolut reines Gewissen.

    Der Systemhersteller für die Flurwand hat aber lediglich F-30 zertifizieren lassen, was mit wesentlich geringeren Schichtdicken als bei unserem Aufbau erreicht wurde und einfach keine Zertifizierung für F90 gemacht. Möglicherweis, da F90-B auch nur mit Befreiungen zugelassen wird, da zumindest die Berliner Bauordnung für Brandwände eben F90-A fordert.

    Von einem anderen Systemherstellern gibt es einen unserem Aufbau strukturell und von den Schichtdicken vergleichbaren Aufbau, der F90-B zertifiziert ist.

    Moralisch bin ich davon überzeugt, dass wir ein weitaus sichereres Gebäude gebaut haben, als es nötig wäre. Welches normale Gebäuder der GK5 hat schon ein komplett abgeschottetes Sicherheitstreppenhaus?

    Bei einem Brand in einem "normalen" Gebäude der GK5 müssten die Leute in einer Höhe von 20m ggf. über die Drehleiter gerettet werden, bei uns gibt es ein Sicherheitstreppenhaus, was die Evakuierung sehr erleichtert.

    Das Problem ist in meinen Augen deshalb ein rein juristisches:

    Gibt es eine Regelung im Berliner Baurecht oder in den eingeführten Bauvorschriften, die verlangt, dass ein Flur der im EG von der Vorderseite zur Rückseite führt, wie ein Treppenhaus zu behandeln ist, wenn das Sicherheitstreppenhaus welches zu einer großen Freifläche führt, als einziger Rettungsweg auf der Rückseite des Gebäudes liegt?

    Beste Grüße

    Mathie
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    01.2004
    Ort
    Kornwestheim
    Beruf
    Bauingenieur
    Benutzertitelzusatz
    Nachdenken kostet extra.
    Beiträge
    5,636
    Ich zitiere mich mal selbst:

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    ...Zudem ist das auch Rettungsweg, also Zugang der Feuerwehr mit denselben Anforderungen....
    Du hast geschrieben, dass du das alles nicht so siehst und anders bewertest. Steht dir das zu? Dann kannste auch ein Gutachten schreiben.

    Und ich setze auch noch drauf: Es reicht nicht den Flur in fh oder wie hier gefordert fb zu verkleiden. Nö auch die haltende Konstruktion für den Tunnel ist in fb auszuführen.

    Und F90-B geht da mal nicht. Ist auch eine Aktion für eine Ausnahme und Befreiung.
    Jetzt rat mal warum der Hersteller keine Prüfung / Zulassung dafür hat - Aufwand lohnt nicht mangels ausreichender Nachfrage.

    Nochmals: was will man mit einem Sicherheitstreppenraum ohne entsprechenden Zugang für die Rettungskräfte?
    Der 2. Flucht- und Rettungsweg ist herzustellen - erreichbar für die Rettungskräfte.
    Dass ist der casus cnactus.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    07.2010
    Ort
    Rheinland, Rhein-Main, Baden-Württemberg
    Beruf
    Bauingenieur, Sachverständiger
    Beiträge
    899
    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    ......
    Habe gerade etwas Stress mit unserem Brandschützer!

    ......................................
    Ist dieser Flur nach BauOBln überhaupt ein Rettungsweg?


    Nun meint unser Brandschützer bei Abnahme des fertigen Hauses, dass der Flur, der von der Straße durch das Gebäude auf die Freifläche hinter dem Gebäude führt, nach den Anforderungen eines notwendigen Treppenraums mit F90 Wänden ausgeführt werden müsse.

    Das hatte er zwar auch schon im Brandschutzgutachten so geschrieben, das ist von den Architekten aber überlesen worden und wurde deshalb nicht so ausgeführt.

    ........... Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Ausführung den Brandschutzvorschriften entspricht und deshalb Ertüchtigung bzw. Rückbau und Neuerrichtung der Wände des Flures wie vom Brandschützer gefordert nicht notwendig sind.

    Guten Tag,

    ich habe den Erstpost mal auf einige Aussagen gekürzt, die m.M nach die Frage beantworten. Ganz emotionsfrei ist doch gegen die Baugenehmigung verstoßen worden, oder?

    Und die Forderung, diesen "Flur" ebenfalls feuerbeständig herzustellen, ist plausibel, da er dazu dient, alle Gebäudenutzer zu ebener Erde ins Freie (und nicht in einen "gefangenen" Raum) zu führen und gleichzeitig als Angriffsweg für die Rettungskräfte zu dienen.

    Über Kompensationsmaßnahmen nachzudenken, kann aber muss nicht zwangsläufig eine Möglichkeit zur Problemlösung sein. Dazu brauchen Sie aber "Ihren Brandschützer", der die Situation kennt und die Genehmigungsbehörden überzeugen kann.

    Soviel aus der Ferne
    svjm
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317
    Ermal herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten!

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Ich zitiere mich mal selbst:

    "...Zudem ist das auch Rettungsweg, also Zugang der Feuerwehr mit denselben Anforderungen...."
    Gibt es irgendwo eine Regelung, dass ein Flur, der als Zugang für die Feuerwehr genutzt wird höhere Anforderungen hat als ein Flur, der als notwendiger Flur gem. §36 BauOBln ein Rettungsweg ist?

    Die Anforderungen an einen Rettungsweg nach §36 erfüllen wir ja, wir übertreffen sie sogar!

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen

    Du hast geschrieben, dass du das alles nicht so siehst und anders bewertest. Steht dir das zu? Dann kannste auch ein Gutachten schreiben.
    Ich könnte mich nach §66 BauOBln bei der Baukammer in die Liste der Bauvorlageberechtigten eintragen lassen. Da ich zwischenzeitlich in einem anderen Fach promoviert habe und nicht mehr im planerischen Bereich arbeite, sehe ich allerdings wenig Sinn darin, das zu tun.

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Und ich setze auch noch drauf: Es reicht nicht den Flur in fh oder wie hier gefordert fb zu verkleiden. Nö auch die haltende Konstruktion für den Tunnel ist in fb auszuführen.
    Die tragende Konstruktion ist F90-A. Der Flur hat halt eine leichte Trennwand zu einem Nachbarraum bekommen, die lediglich F30-B zertifiziert ist.

    Dieser Nachbarraum hat einen eigenen Zugang zur Straße und benötigt den Durchgang auch nicht als 2. Rettungsweg. Da es von dem Nachbarraum 2 Wege ins Freie gibt.

    Die Abtrennung dieses Nachbarraums und des fraglichen Flurs zu allen anderen Nutzungseinheiten des Hauses ist F-90 A.

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Jetzt rat mal warum der Hersteller keine Prüfung / Zulassung dafür hat - Aufwand lohnt nicht mangels ausreichender Nachfrage.
    Logisch, weil F90-B ja nicht nur in Berlin "Pfui-Bäh" ist. Holzhäuser wie das in der Esmarchstraße 3 sind deshalb nur mit Befreiungen zu errichten und deshalb kaum verbreitet.

    Aber die fehlende Zertifizierung ändert nichts daran, dass die Wand de facto einem "Normfeuer" 90 Minuten widerstehen würde. Deswegen geht es mir hier ja auch ausschließlich um den juristischen Aspekt.

    Steht irgendwo, dass ein Flur, der als Rettungsweg unter §36 der BauOBln fällt, aus irgendwelchen anderen Gründen dennoch die Anforderungen nach §35 BauOBln erfüllen müsste?

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Nochmals: was will man mit einem Sicherheitstreppenraum ohne entsprechenden Zugang für die Rettungskräfte?
    Der 2. Flucht- und Rettungsweg ist herzustellen - erreichbar für die Rettungskräfte.
    Vorab: Das Konzept von Brandabschnitten geht davon aus, dass ein Feuer nur jeweils in einem Brandabschnitt ausbricht, sonst nützen Brandabschnitte in meinen Augen wenig.

    Es gilt in meinen Augen also 3 Fälle zu betrachten:

    - Ein Brand in einem der Obergeschosse: Flucht über das Treppenhaus ins Freie und falls sich die Flüchtenden trauen, können Sie auch durch das brennende Haus im gegen den Brand mit einer F90-A Decke abgeschirmten Durchgang auch auf die Straße.

    - Ein Brand in der Einheit neben dem Flur. Feuerwehr kann den Angriff direkt von der Straße vornehmen. Evakuierung der oberen Geschosse erfolgt ins Freie hinter das Haus.

    - ein Brand im Flur selbst (z. B. Kinderwagen): Die Einheit neben dem Flur ist auf dem Papier 30 Minuten durch die F30 zertifizierte Wand geschützt, de facto viel länger. Evakuierung des Nachbarraums erfolgt direkt auf die Straße, Einheiten über dem Flur werden durch das Treppenhaus ins Freie hinter dem Haus evakuiert.

    Ich sehe in keinem Fall eine zusätzliche Gefährdung von Gesundheit oder Eigentum der Nutzer des Hauses, wenn die Wand Zwischen dem Flur und der Nachbareinheit gemäß §36 als F30-B wand ausgeführt wird. Da die Tür zwischen dem Flur und der Nachbareinheit statt der in §36 geforderten RS sogar T30 ist, übertreffen wir die Anforderungen aus §36 für notwendige Flure sogar!

    Unser Brandschützer sagt bis dato nur Njet, ohne eine gesetzliche Grundlage aufzuführen.

    Deswegen nochmal meine Frage: Gibt es eine Regelung, die aus einem Flur nach §36 ein Treppenraum nach §35 BauOBln macht?

    Gruß Mathie
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    01.2004
    Ort
    Kornwestheim
    Beruf
    Bauingenieur
    Benutzertitelzusatz
    Nachdenken kostet extra.
    Beiträge
    5,636
    Dann klopp dich vor Gericht mit allen.

    Brandschutz läuft etwas anders. Brandschutz ist sture Regelung nach BauO oder nach Konzept - Mischmasch geht schief. Kompensationen findet man nur, wenn man den Ansatz des Brandschutzes - Schutzziel nachverfolgt.

    Ergo geb ich hier auf. Wenn man nicht will siehe erster Satz.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    ManfredH
    Gast
    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Evakuierung des Nachbarraums erfolgt direkt auf die Straße, Einheiten über dem Flur werden durch das Treppenhaus ins Freie hinter dem Haus evakuiert.
    ... ins "Freie" hinter dem Haus, aus dem sie nicht rauskommen wegen des brennenden / verrauchten Flurs, und zu dem Rettungskräfte genausowenig reinkommen.

    Was ist, wenn einer der im Freien wartenden Evakuierten ärztliche Hilfe braucht?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317

    Vielen Dank für Eure Antworten!

    Danke für Eure Antworten! Wie ich verstanden habe, ist Brandschutz stark von der Auffassung des jeweiligen Brandschützers abhängig.

    Da wir die Anforderungen der Bauordnung alle erfüllen, teilweise sogar übererfüllen (Sicherheitstreppenraum statt Rettungsweg über Drehleitern, T30 statt RS Türen) werde ich mich noch einmal mit dem Brandschützer vor Ort treffen und mir von ihm Seine Bedenken erläutern lassen und mir erklären lassen, weshalb ihm eine Ausführung nach BauOBln nicht reicht.

    Ich bin sicher, dass wir dann eine Lösung finden, entweder er überzeugt mich mit seinen Bedenken oder ich ihn, dass sich die MAcher der BauO bei den Festlegungen etwas gedacht haben.

    Gruß Mathie
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317
    Zitat Zitat von ManfredH Beitrag anzeigen
    Was ist, wenn einer der im Freien wartenden Evakuierten ärztliche Hilfe braucht?
    Dann kommt der Krankenwagen durch die Tiefgarage...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Avatar von THEO
    Registriert seit
    01.2008
    Ort
    Castrop-Rauxel
    Beruf
    Kaufmann
    Beiträge
    446
    Zitat Zitat von Mathie Beitrag anzeigen
    Wie ich verstanden habe, ist Brandschutz stark von der Auffassung des jeweiligen Brandschützers abhängig.
    Hallo Mathie,

    ich habe mich hier etwas zurück gehalten, weil ich es mir nicht anmaße, mit Architekten und Ingenieuren über Bauordnungen und gesetzliche Bestimmungen zu fachsimpeln, die mich im Allgemeinen wenig berühren.

    Deswegen von mir auch nur noch kurz etwas zum Thema "Auffassung des jeweiligen Brandschützers" und "Rettungswagen durch die Tiefgarage".

    Ich weiß, letzteres war von Dir nicht ganz ernst gemeint, aber wenn ich mir Dein EP noch einmal durchlese stelle ich fest, dass Du in Wirklichkeit nur einen Flucht- und Rettungsweg hast. Dieser eine Rettungsweg führt von der Straße durch den viel diskutierten Flur über den rückwärtigen Treppenraum in die einzelnen Etagen des von Dir bzw. mit Deiner Unterstützung errichteten Gebäudes. Flur und Treppenraum sind also als Einheit zu betrachten.

    Es ist (und das ist auch gut so!) völlig indiskutabel, die Rettungskräfte im Schadenfall erst durch eine öffentliche Grünanlage zu jagen, um das Treppenhaus zu erreichen. Ebenso ein Befehl wie z.B.: "Feuer in Mathies Haus, Vordere Strasse 5 (nennen wir jetzt mal fiktiv so), Anfahrt über Rückwärtige Straße 17(auch rein fiktiv), durch die Tiefgarage, Toreinfahrt, oder was auch immer zur Menschenrettung und Brandbekämpfung.

    Du hast keinen zweiten Retungsweg - die Feuerwehr bringt ihn in Form eines Hubrettungsfahrzeugs (Drehleiter) mit und installiert ihn im Straßenraum.

    Wenn der zuständige Brandschützer der Auffassung ist, dass es im Schadenfall für Dein Haus lauten muss: Gefährdete/verunfallte Person aus der Wohnung, über rückwärtigen Treppenraum, durch den Flur, auf die Straße, in den Rettungswagen und letztendlich ins Krankenhaus und nicht etwas in der Art: "Gefährdete/verunfallte Person aus der Wohnung, über rückwärtigen Treppenraum, durch den Flur - wenn möglich - sonst 'schaun mer mal' weiter", dann ist das eine gute und löbliche Auffassung und legt Zeugnis darüber ab, dass er seinen Beruf nicht nur als Einnahmequelle, sondern als Berufung und Aufgabe sieht, die Verantwortung zu übernehmen, den ihm Anvertrauten einen sicheren Wohnraum zu verschaffen.

    Ganz im Gegensatz zu anderen Baubeteiligten, die sich über brandschutztechnische Auflagen hinwegsetzen um....... ja, warum wurde eigentlich nicht so gebaut, wie es vorgeschrieben war? War´s so wie es ist einfach nur billiger und man ging davon aus, dass das irgendwie schon durchgeht, war es eine Unachtsamkeit oder einfach nur Ignoranz?

    Es ist offensichtlich, dass Du den Thread gestartet hast, um die erforderlichen Kosten für die Ertüchtigung des Flurs einzusparen.
    Würdest Du mir auf die Frage, was der den Auflagen entsprechende Aufbau des Flurs, bzw. der nun erforderliche Abriss und Neubau an Kosten (und Zeit) verursacht, eine Antwort geben?

    Sorry, Mathie, dass ich hier und jetzt etwas harsch geschrieben habe, aber ich sehe hier einen Versuch, einen begangenen (aber vermeidbaren) Fehler, auf Kosten Unbeteiligter/Unschuldiger (die zukünftigen Mieter) aus der Welt zu schaffen. Ich persönlich meine, dass es richtiger ist, den Fehler einzusehen, die paar "Gipswände" abzureißen und den gesamten Flur so aufzubauen, dass er den Ansprüchen genügt.

    btw.: hat Du Dir schon einmal vorgestellt, was imSchadenfall passiert, wenn einer (oder mehrere) der Mieter aufgrund von Krankheit/Behinderung ihre Wohnung nicht aus eigener Kraft verlassen können?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    317
    Danke für Deine Antwort!

    Vorab: Der Flur wurde als Rettungsweg gem. §36 BauOBln (notwendiger Flur) ausgeführt. Die Tür zu diesem Flur haben wir sogar in T30 statt nur RS ausgeführt. Die Anforderungen an einen Flur als Rettungsweg sind damit sogar übertroffen.

    Zitat Zitat von THEO Beitrag anzeigen
    Ganz im Gegensatz zu anderen Baubeteiligten, die sich über brandschutztechnische Auflagen hinwegsetzen um....... ja, warum wurde eigentlich nicht so gebaut, wie es vorgeschrieben war?
    Im Gutachten war die Wand lediglich durch eine Farbmarkierung als F90-A gekennzeichnet. Die Farbmarkierung im Gutachten haben die Architekten bei der Ausschreibung übersehen und die Wände des Flures als Rettungsweg gem. §36 BauOBln errichten lassen.

    Dass der Flur als Treppenraum gemäß §35 BauOBln und nicht als Flur gem. §36 betrachtet wird, ist im Gutachten nicht erwähnt. Dies ist erst klar geworden, als innerhalb des Architekturbüros der Bauleiter gewechselt hat, dieser die notwendigen Konformitätserklärungen von den beteiligten Firmen eingeholt hat und diese bevor er sie an den Brandschützer gegeben hat nochmal mit dem Gutachten verglichen hat.

    Daraufhin haben die Architekten den Brandschützer ohne mein Wissen kontaktiert, weil sie das Problem aus der Welt schaffen wollten, bevor es zum Bauherren durchdringt.

    Das hat nicht geklappt und deshalb versuche ich als Bauherr jetzt eine Lösung zu finden und informiere mich mit Eurer freundlichen Unterstützung im Detail über die Thematik.

    Ist also nicht so, dass wir bei irgendwas ertappt wurden oder versuchen den Brandschützer zu umgehen.

    Zitat Zitat von THEO Beitrag anzeigen
    War´s so wie es ist einfach nur billiger und man ging davon aus, dass das irgendwie schon durchgeht, war es eine Unachtsamkeit oder einfach nur Ignoranz?
    Reine Unachtsamkeit. Eine F90 GiKa- oder PB-Wand hätte an dieser Stelle etwas weniger gekostet als die dort errichtete Wand aus Holzwerkstoffen. Wir haben uns aus anderen Gründen (finde als Ingenieur und Holzfreund die Holzbauweise faszinierend) für die etwas teurere Holzwand entschieden. Habe an anderer Stelle im Haus (Treppenraum) F90-wände sowohl aus PB als auch aus GiKa errichten lassen. Die qm-Preise waren knapp unter der Holzwand im Flur.

    Zitat Zitat von THEO Beitrag anzeigen
    Es ist offensichtlich, dass Du den Thread gestartet hast, um die erforderlichen Kosten für die Ertüchtigung des Flurs einzusparen.
    Nein, die Kosten würden die Architekten tragen, bzw. deren Haftpflicht. Die haben einen Planungsfehler gemacht, indem sie die Markierung im Brandschutzgutachten übersehen haben.

    Mich kostet das Ganze nur Nerven und Zeit und ich fände es schade die schöne, bereits mit allen Installationen (HKV, Elektroverteiler) fertiggestellte Holzwand wieder rückzubauen.

    Zitat Zitat von THEO Beitrag anzeigen
    Sorry, Mathie, dass ich hier und jetzt etwas harsch geschrieben habe, aber ich sehe hier einen Versuch, einen begangenen (aber vermeidbaren) Fehler, auf Kosten Unbeteiligter/Unschuldiger (die zukünftigen Mieter) aus der Welt zu schaffen. Ich persönlich meine, dass es richtiger ist, den Fehler einzusehen, die paar "Gipswände" abzureißen und den gesamten Flur so aufzubauen, dass er den Ansprüchen genügt.
    Finde Deine Antwort nicht harsch oder unfreundlich, sonder bin viel mehr dankbar dafür, dass sich die Antworten in diesem Thread sachlich mit der Thematik auseinandersetzen!


    Zitat Zitat von THEO Beitrag anzeigen
    btw.: hat Du Dir schon einmal vorgestellt, was imSchadenfall passiert, wenn einer (oder mehrere) der Mieter aufgrund von Krankheit/Behinderung ihre Wohnung nicht aus eigener Kraft verlassen können?
    Ja, absolut. Werde mit meiner Frau in das Gebäude einziehen. Meine Frau ist schwerbehindert, Merkzeichen aG. Wir haben uns über Behindertengerechtigkeit Gedanken gemacht. War auch ein Grund die Rettungswege aus allen Obergeschossen über ein Sicherheitstreppenhaus zu führen und sich nicht auf den zweiten Rettungsweg über Drehleitern zu verlassen.

    Wie bereits geschrieben, werde eine Ortstermin mit dem Brandschützer machen und die Thematik diskutieren. Habe von allen, die hier im Thread mit diskutiert haben wertvolle Informationen erhalten.

    Ich gehe fest davon aus, dass wir am ende eine Lösung haben werden. Ob er mich überzeugt oder ich ihn wird sich nach dem Termin zeigen.

    Beste Grüße

    Mathie
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    04.2009
    Ort
    Hessen
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    676
    m.e. handelt es sich bei dem genannten flur um einen teil des rettungsweges zw. genauer des treppenraums. ich habe zwar den flüchtenden im freien, aber da er sich in einem innen- oder hinterhof zu befinden scheint nicht in sicherheit - schließlich könnte ebenjener ja ggf. verrauchen oder sonstwie beeinträchtigt sein.

    des weiteren dürfte der genannte "flur" ein teil des angriffsweges der fw sein. wirksame löscharbeiten müssen ermöglicht werden können. die fw erscheint nach etwa 12-15 minuten, oder etwas schneller, vor ort. die berliner überschreiten die mindestzeiten m.w. sowieso auf grund von unterbesetzung.
    je nach alarmierungslsituation - die rücken erst nach alarmierung an, oder habt ihr eine bma, dass eine alarmieurung ggf. schneller möglich ist?
    von den 30 minuten ist somit schon die hälfte verstrichen. für eine eventuelle personenrettung und wirksame löscharbeiten bleiben also nur noch 15 minuten bei ff. szenario.

    ist das szenario des brandes derart, dass der genannten gang davon betroffen ist dieser zwingend entsprechend sicher mit den zugehörigen zeiten von 90 minuten des treppenraumes auszuführen. als notwendigen flur im sinne der bauordnung würde ich diesen nicht bewerten, da notw. fl. "nur" vom aufenthaltsraum/nutzungseinheit zum rettungsweg hin führen. einen hof würde ich hier nicht als entsprechend als derartige nutzungseinheit, sonder als offenen teil des treppenraums sehen. ähnlich wie ein treppenturm, der neben einem gebäude steht.

    ich kann mir u.u. diese anforderungen auch aus hhr und den vorgaben für die vorräume zu sicherheitstreppenräumen herleiten. hinzu käme als weitere krücke die richtlinie für feuerwehrflächen, die bei durchfahrten (pkt. 2) eine feuerbeständige bauweise fordert.

    letztens endes wird es an einer gemeinsamen klärung der beteiligten mit bauaufsicht und brandschutzdienststelle imho kein weg dran vorbeigehen, wenn es bei einer ausbildung in f30 bleiben soll.

    schwarz
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen