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  1. #1

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    Kaminofen mit FBH und LWWP

    Hallo,

    so ein Kaminofen ist was schönes, aber in welcher Kombination sinnvoll ist was anderes. Was vom Haus feststeht bisher:
    - FBH
    -LWWP

    Dann habe ich gesehen, daß es Kaminöfen mit Wasser-Wärmetauscher gibt in Verbindung mit einem Pufferspeicher (ist das dann ein anderer, als die LWWP selbst wohl auch hat?).

    Geld ist auch bei uns nicht unendlich vorhanden. Insofern fragt sich, was macht Sinn, wenn man ab und zu mal ein nostalgisches Feuer haben will. Mein Bauch sagt mir, daß ein wasserführender Kaminofen mit Anschluß an die Heizung und einem Pufferspeicher schon nochmals ein paar tausender mehr kostet, als ein "Nur"-Kaminofen und die wasserführende Technik sich nicht rechnet. Wie ist es denn bei der einfachen Ofenart? Kann die LWWP nicht über die Fußbodenheizung die Energie des Ofens aufnehmen und so über diese Kopplung vom Kaminofen profitieren?

    Eine andere Option ist, auf den ganzen Ofen zu verzichten und lieber Geld in Solarstrom zu investieren. Das scheint mir bei einer LWWP sinnvoller zu sein als einen "alten" Ofen in das System zu integrieren.

    Was meint ihr?

    Gruß

    Wolf
    Geändert von hotWolf (17.09.2011 um 15:37 Uhr) Grund: Schreibfehler
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  2. Kaminofen mit FBH und LWWP

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von hotWolf Beitrag anzeigen
    ....wenn man ab und zu mal ein nostalgisches Feuer haben will.
    Das ist der entscheidende Punkt!

    Wird ein Kaminofen nur sporadisch mal genutzt, dann machen sich die Investitionskosten extrem bemerkbar. Anders ausgedrückt, der Kaminofen (Invest) und dessen Betriebskosten (Schornsteinfeger, Holz) werden sich niemals rechnen. Müssen sie auch nicht, denn es handelt sich quasi um ein Hobby. Natürlich sollten die Kosten nicht explodieren, denn nicht jede rmöchte sich ein teures Hobby leisten

    Ich würde mir in so einem Fall einen möglichst kleinen Ofen besorgen, und dabei die Heizlast des Aufstellraums im Auge behalten.

    Soll der Ofen intensiver genutzt werden, dann setzt man mit der Planung anders an. Man rechnet die LWP nur noch als "Notheizung", und die Hauptlast trägt der Ofen. In so einem Fall ist eine wasserführende Ausführung mit Anbindung an die Heizung und WW Pflicht.

    Zitat Zitat von hotWolf
    Eine andere Option ist, auf den ganzen Ofen zu verzichten und lieber Geld in Solarstrom zu investieren. Das scheint mir bei einer LWWP sinnvoller zu sein als einen "alten" Ofen in das System zu integrieren.
    Das wäre wieder ein völlig anderer Planungsansatz. Hier muss geprüft werden, wieviel Strom von den PV Modulen überhaupt im Haus verwertet werden kann, denn alle Überschüsse werden für wenig Geld eingespeist.

    Da geht es dann um die Stromverbraucher und deren Bedarf über den Tag und Jahr verteilt, und die Dimensionierung der PV Anlage. Leider benötigt die LWP im Winter die meiste el. Energie, und das ist genau die Zeit zu der die PV Module am wenigsten Ertrag liefern. Bei genauerer Betrachtung ergeben sich da sehr lange Zeiten bis sich die Investition amortisieren kann.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
    Avatar von OldBo
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    Tja, die "Lustfeuer" werden nie aussterben. Das hängt wohl mit den Genen der Menschen zusammen, die aus der Steinzeit zustammen

    Aber gut, jeder soll das machen, was er gerne möchte. Er, wie in diesem Fall, eine ausreichende Anlage hat, muss eine höhere Raumtemperatur in Kauf nehmen, wenn der Ofen brennt. Über den Selbstregeleffekt wird das wohl im hinnehmbaren Rahmen bleiben.

    Wer rational denkt, wird das Geld wohl eher in PV investieren. Wobei der Betrag wohl nur für eine kleine Anlage reichen wird.

    Gruß

    Bruno Bosy
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  5. #4

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    Wir sind auch gerade dabei ein Heizkonzept für unser Niedigenergiehaus (KFW 40) auszuarbeiten.

    Bisher sollte unser Konzept folgendermaßen aussehen:

    - Gasbrennwertofen mit Fußbodenheizung
    - Solarthermie mit 800-1000l Pufferspeicher
    - Kaminofen mit Wasser-Wärmetauscher

    Dies erschien uns bis heute auch ein recht gutes Konzept zu sein. Dann waren wir heute auf einer Energie und Baumesse in unserer Nähe und haben uns über diesbezügliche Kaminöfen beraten lassen.

    Der erste Anbieter stimmte uns in unserer Planung zu und hat uns auch zwei Kaminöfenmodelle angeboten, welche diese Anforderungen erfüllen sollen. U.a. ein Kamin mit einem "Umschaltesystem" was eine Umstellung zwischen 70% Strahlungsenergie und 30% Wasseraufwärmung und natürlich umgekehrt, erlauben soll. Wirkungsgrad angeblich über 80%.

    Der Ofen soll im Winter das Erdgeschoss mit ca. 60 qm heizen und eben den Wasserspeicher aufheizen wenn die Solarmodule dies nicht mehr schaffen, was ja im Winter die Regel sein dürfte.

    Dann sind wir noch zu einem zweiten Anbieter gegangen und das erste was dieser zu uns gesagt hat ist: "Um Gottes Willen, lassen sie diesen Quatsch!"

    Da bin ich dann erstmal fast aus den Latschen gekippt und habe es mir von ihm natürlich erklären lassen.

    Die Quintessenz aus seiner Argumentation war:

    1. die angeblichen Wirkungsgrade der Wasserwärmetauscher (WWT) werden in der Realität angeblich niemals erreicht. Geworben wird mit bis zu 87%, realistisch seinen aber maximal 65-70%.
    2. Der Aufpreis für den WWT ist meist sehr hoch (1500-4000 EUR).
    3. um überhaupt einen nennenswerten Aufheizungseffekt im Pufferspeicher zu erreichen muss angeblich über Stunden hinweg ständig nachgefeuert werden, obwohl die angenehme Raumtemperatur schon längst erreicht ist. Dies ist auf die besonders gute Dämmung der neuen Niedrigenergiehäuser zurückzuführen.
    4. Der Holzverbrauch steigt durch die ständige Befeuerung stark an. Bei einem 4 Personenhaushalt angeblich zwischen 15 und 20 Ster Holz. Dies wäre natürlich ein sehr hoher Verbrauch und wohl nicht mehr "wirtschaftlich", insbesondere wenn man nicht gerade ambitionierter Hobbyholzfäller ist
    5. Nur Befeuern um ein "bißchen" angenehme Wärme zu erzeugen sei absolut unmöglich, wenn man damit auch Wasser erwärmen will. Es laufe dann mehr auf eine "Zwangsbefeuerung" und große, unangenehme Hitze im Wohnraum heraus. Ein "langsames" und "gemütliches" Herunterbrennen durch Drosselung der Luftzufuhr sei dann sehr kontraproduktiv und das Wasser wird kaum erwärmt.


    Jetzt stellt sich für uns natülich die Frage ob das Konzept überhaupt tragbar und wirtschaftlich ist. Ein Kaminofen soll auf jeden Fall hinein, aber ob er auch zum Aufheizen des Pufferspeichers taugt, erscheint nach dieser Ausführung als mehr als zweifelhaft.


    Was haltet ihr von der Argumentation?

    Hat jemand von euch schon "längere" Erfahrungen mit einem solchen Kaminofen mit WWT?


    Über Infos wäre ich sehr, sehr dankbar!

    Gruß
    Deadmoon666
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  6. #5

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    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    Die Quintessenz aus seiner Argumentation war:

    ......

    Was haltet ihr von der Argumentation?
    Seine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, auch wenn sie im Detail nicht ganz stimmen.

    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    1. die angeblichen Wirkungsgrade der Wasserwärmetauscher (WWT) werden in der Realität angeblich niemals erreicht. Geworben wird mit bis zu 87%, realistisch seinen aber maximal 65-70%.
    Das ist korrekt. Die Normwirkungsgrade haben mit den realistischen Werten oftmals nicht viel gemeinsam.

    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    2. Der Aufpreis für den WWT ist meist sehr hoch (1500-4000 EUR).
    Auch das ist richtig.

    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    3. um überhaupt einen nennenswerten Aufheizungseffekt im Pufferspeicher zu erreichen muss angeblich über Stunden hinweg ständig nachgefeuert werden, obwohl die angenehme Raumtemperatur schon längst erreicht ist. Dies ist auf die besonders gute Dämmung der neuen Niedrigenergiehäuser zurückzuführen.
    Im Prinzip richtig, aber letztendlich auch eine Frage der Auslegung. Bei einem hoch gedämmten Haus kann es aber dazu führen, dass der Aufstellraum schnell überhitzt, während noch kaum Energie in den Puffer eingelagert wurde.
    Auch muss man daran denken, dass man so ein Holzfeuerchen nicht so einfach regeln kann.

    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    4. Der Holzverbrauch steigt durch die ständige Befeuerung stark an. Bei einem 4 Personenhaushalt angeblich zwischen 15 und 20 Ster Holz. Dies wäre natürlich ein sehr hoher Verbrauch und wohl nicht mehr "wirtschaftlich", insbesondere wenn man nicht gerade ambitionierter Hobbyholzfäller ist
    Das stimmt nur bedingt, und die Holzmenge hängt letztendlich davon ab, wieviel Energie man über das Holz heizen erzeugen möchte.

    20 Ster Holz, das wären grob 32.000kWh, selbst bei schlechtem Wirkungsgrad würden dann vielleicht 25.000kWh in die Räume eingebracht. Das würde problemlos für 2 KfW40 Häuser ausreichen.

    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    5. Nur Befeuern um ein "bißchen" angenehme Wärme zu erzeugen sei absolut unmöglich, wenn man damit auch Wasser erwärmen will. Es laufe dann mehr auf eine "Zwangsbefeuerung" und große, unangenehme Hitze im Wohnraum heraus. Ein "langsames" und "gemütliches" Herunterbrennen durch Drosselung der Luftzufuhr sei dann sehr kontraproduktiv und das Wasser wird kaum erwärmt.
    An sich richtig, nur der Teil mit dem drosseln der Luftzufuhr und kaum erwärmtem Wasser passt nicht.
    Richtig ist jedoch, dass wenn man so einen Ofen abwürgt, dass dann die Effizienz in den Keller geht.

    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    Jetzt stellt sich für uns natülich die Frage ob das Konzept überhaupt tragbar und wirtschaftlich ist. Ein Kaminofen soll auf jeden Fall hinein, aber ob er auch zum Aufheizen des Pufferspeichers taugt, erscheint nach dieser Ausführung als mehr als zweifelhaft.
    Was hier fehlt ist eine ordentliche Planung. Dann solltet Ihr festlegen, wie die Heizung genutzt werden soll, speziell die Nutzung des Kaminofens ist entscheidend.

    Man kann so ein Konzept stricken, aber das geht nicht so einfach mit ein paar pauschalen Werten. Sonst ist die Enttäuschung vorprogrammiert.

    Gruß
    Ralf
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  7. #6
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    Tja - es muß wohl schon was mit grauer Urzeit zu tun haben, daß man so ein Feuer mit Ascheproduktion im Wohnbereich als Bereicherung empfindet.
    Die Variante mit Wärmetauscher werden wir wohl nicht verfolgen. Was mich noch interessieren würde ist, ob die Heizung energetisch durch die Wärmeleitung (Die warme Luft beim Kaminofen heizt das Wasser der FBH auf) profitieren kann. Ich befürchte nein, weil man liest ja nichts darüber.
    Die Treppe ins DG ist bei uns am Ende des Wohnzimmers integriert und somit nicht in einer abgetrennten Diele. Kann man sich da Hoffnung machen, ob sich die Wärme in das obere Geschoß durch diesen Weg findet, oder ist das illusionär ?

    Gruß

    Wolf
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  8. #7
    Avatar von coroner
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    @Deadmoon666

    ich kann die Thesen deines Ofenbauers aus Laiensicht bestätigen.
    Da kommt nicht wirklich viel "an". Meine Umwälzpumpe läuft mal nach ner
    halben Stunde Ofenfeuer für vielleicht zwei Minuten, dann ist die Schwell-
    werttemp. schon wieder unterschritten und es dauert wieder 20 min bis
    diese erreicht ist, dann läuft die Pumpe mal wieder für gute 2 Minuten usw. usf.
    Zurück kommen ca. 20-30K mehr als reingingen - das ganze schaukelt sich so
    den Abend über langsam hoch, aber nach drei-vier Stunden ist ja auch schon
    wieder Ende mit dem hübschen Feuerchen. -Energieausbeute für den Speicher... naja,
    wollen wir mal nicht drüber reden.

    Ich bin nur froh, dass der Anschluß damals nicht zu teuer war und der Ofen
    auch im Rahmen blieb.

    Mein Tip: Ein gemauerter Grundofen vom Fachmann - die gibts auch "hübsch"
    und ohne Kacheln und Sitzbank
    Die Wärmeabgabe wird durch den Schamotte so stark verzögert, dass du mit dem Überheizen der Räume nicht so Probleme hast.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von hotWolf Beitrag anzeigen
    Die Treppe ins DG ist bei uns am Ende des Wohnzimmers integriert und somit nicht in einer abgetrennten Diele. Kann man sich da Hoffnung machen, ob sich die Wärme in das obere Geschoß durch diesen Weg findet, oder ist das illusionär ?

    Gruß

    Wolf
    Funktioniert meistens...

    Türe auf, Fenster einen kleinen Spalt öffnen und dann entsteht meistens im Haus ein Kamineffekt, der die warme Luft hochträgt...

    Nen Freund heizt so die komplette obere Etage, unten im Wohnzimmer steht der Kaminofen und die Rückwand (in der nach oben offenen Diele) ist eine Wärmestrahlfläche. 2x3 m Heizung... Sehr geil, da zu stehen wenn man im Winter reinkommt...


    Und das offene Treppenhaus wird damit beheizt, die Wärme reicht aus um das komplette Dachgeschoss zu temperieren... Badezimmer wird noch zusätzlich ein wenig nachgeheizt, aber sonst reicht es aus...
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  10. #9

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    Zitat Zitat von H.PF Beitrag anzeigen
    Türe auf, Fenster einen kleinen Spalt öffnen und dann entsteht meistens im Haus ein Kamineffekt, der die warme Luft hochträgt...
    Und das im Jahr 2011

    Da baut man Wände mit einem U-Wert um 0,15, Fenster natürlich 3 fach mit Ug 0,5, RAL sowieso, und alles luftdicht mit BDT verifiziert....und dann so etwas...

    Gruß
    Ralf
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  11. #10

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    Wenn die Idee mit dem Kaminofen zur Ergänzung der Solaranlage nun anscheinend absolut nicht rentabel ist frage ich mich, was sonst noch als Alternative in Frage kommt.

    Oder einfach bei dem Aufbau bleiben?

    -Gasbrennwerttherme (Fußbodenheizung)
    -großer Puffer (800-1000l)
    - Solaranlage (hauptsächlich für die Sommermonate)
    - Kaminofen ohne Wasserführung für die Strahlungswärme

    Kommt vll eine Brauchwasserwärmepumpe in Frage? Diese würde dann wohl als "Ersatz" für den wasserführenden Kamin UND die Solaranlage in Frage kommen. Soll ja ab ca. 2000 EUR zu haben sein und nicht mehr als 150-200 EUR an Strom für einen 4 Personenhaushalt benötigen. Zumindest laut meinen bisherigen Recherchen.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Deadmoon666 Beitrag anzeigen
    Wenn die Idee mit dem Kaminofen zur Ergänzung der Solaranlage nun anscheinend absolut nicht rentabel ist frage ich mich, was sonst noch als Alternative in Frage kommt.
    Ich hatte oben schon geschrieben:

    Zitat Zitat von R.B.
    Was hier fehlt ist eine ordentliche Planung. Dann solltet Ihr festlegen, wie die Heizung genutzt werden soll, speziell die Nutzung des Kaminofens ist entscheidend.

    Man kann so ein Konzept stricken, aber das geht nicht so einfach mit ein paar pauschalen Werten. Sonst ist die Enttäuschung vorprogrammiert.
    Alles andere ist stochern im Nebel. Wir können jetzt Konzepte dutzendweise diskutieren und werden doch nie zu einem Ergebnis kommen.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
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    Wenn die Idee mit dem Kaminofen zur Ergänzung der Solaranlage nun anscheinend absolut nicht rentabel ist frage ich mich, was sonst noch als Alternative in Frage kommt.
    Das ist das Elend der heutigen Bauweisen.
    Der Energieverbrauch der Gebäude wurde drastisch gesenkt.
    Für den verbleibenden Restenergiebedarf werden dann 3, 4 oder 5 Energieerzeugungssysteme mit einem exorbitanten Aufwand verquickt um dann ganz zum Schluss nach der Rentabilität zu jaulen ....

    Verkehrte Welt .

    Machen kann man viel - je nach Überzeugung.
    Die zukünftigen Energiepreise sind unbekannt.
    Alles eine Wette .... und die *Rentabilität* zeigt sich in 20 Jahren oder auch nicht.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Verkehrte Welt .
    Das ist doch ganz einfach. Solar ist cool, Kaminofen ist noch cooler, und weil´s irgendwann auch mal warm werden soll in der Bude, muss halt noch ein richtiger Wärmeerzeuger her.

    Geld spielt keine Rolle, man kriegt alles irgendwie schöngerechnet, und wenn das nicht reicht, wird die Umverteilung in Gang gesetzt und es gibt Fördermittel.

    Wir retten die Welt, koste es was es wolle.

    Gruß
    Ralf
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Für mich ist der Kaminofen ein Luxus.

    Aufgrund des Anspruches an Ästhetik und Feuerschein hinter der Glasscheibe wird der (bei uns wassergemantelte) Kaminofen nicht die höchstmögliche Effizienz erreichen. Effizient und ökonomisch sind die Holzvergaserkessel für den Keller. Aber die sind nun mal in den Punkten Spaßfaktor und Ästhetik unterlegen.

    Aus dieser Sicht lohnt sich unser Kaminofen. Wir nutzen ihn oft, das Feuer ist schön, es macht Spaß, die Wärme ist angenehm und der Raum überhitzt nicht dank der Wasserkühlung.

    Finanziell gesehen ist der Pelletkessel im Keller wirtschaftlicher. Und wenn ich mich aus finanziellen Gründen auf einen Wärmeerzeuger hätte beschränken müssen, dann wäre der Kaminofen gestorben. Denn wenn sich die Nutzung des Kaminofens von der Kür zur Pflicht wandelt, ist der Spaß oft schnell vorbei.

    Daher meine Empfehlung: Betrachtet den Kaminofen als eine Spaß- und Spielobjekt, nicht als ein Geldsparobjekt.


    Helge
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  17. #15

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    Einfach nur Gas mit 160l Puffer?
    Kein Kamin, kein Solar, kein Holzofen.

    Und aus dem Fachhandel einen elekto Immitatkamin mit 1kW?

    Gruß
    Gonso
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