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FBH Verlegedichte für Gas-Brennwert-Therme vs. Grundwasserwärmepumpe

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  1. #1

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    FBH Verlegedichte für Gas-Brennwert-Therme vs. Grundwasserwärmepumpe

    Guten Tag zusammen.

    Wir werden ein EFH als Fertighaus bauen, Holzständerbauweise.

    Da Grundwasser- und Bodenbedingungen bei uns für günstig sind, haben wir Heizung und Warmwasser per Grundwasser-Wärmepumpe anbieten lassen. Im Angebot war für die FBH eine "höhere Verlegedichte für den effizienten Betrieb einer Wärmepumpe" enthalten.

    Insgesamt war das Angebot preislich über unseren Vorstellungen, also haben wir an einigen Stellen abgespeckt. Statt der GW-WP ist nun eine Gas-Brennwert-Therme vorgesehen. Im neuen Angebot ist daher auch "höhere Verlegedichte für den effizienten Betrieb einer Wärmepumpe" entfallen.

    Falls sich Gaspreise gegenüber Strompreisen künftig extrem ungünstig entwickeln (was heute keiner weiß) möchten wir trotzdem die Möglichkeit haben, dann auf die GW-WP umzurüsten. Schlecht, wenn dann die Verlegedichte der FHB zu gering ist.

    Der Vertriebler meinte, dass auch die normale Verlegedichte, welche für die Gas-Brennwert-Therme verwendet wird ausreichend ist, um daran später eine GW-WP zu betreiben.

    Wie unterschiedlich sind die Anforderungen an die Verlegedichte tatsächlich? Können wir darauf vertrauen, dass das dann "schon geht" - oder was sollten wir konkret hinterfragen / fordern?

    Heizlast/Heizbedarfsberechnung gibt es noch keine - die erfolgt erst nach Vertragsabschluss bei der Werksplanung.
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  2. FBH Verlegedichte für Gas-Brennwert-Therme vs. Grundwasserwärmepumpe

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  3. #2

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    Der Verlegeabstand ergibt sich aus der FBH-Planung. Hier sollte eine möglichst niedrige Heizkreistemperatur vorgesehen werden, wodurch sich ein enger Verlegeabstand ergibt.

    Natürlich funktioniert auch eine FBH mit großem VA mit einer WP, aber die höheren Heizkreistemperaturen wirken sich negativ auf die Effizienz aus.

    Meine Empfehlung, unabhängig vom Wärmeerzeuger die FBH auf möglichst niedrige Vorlauftemperatur hin optimieren. Hier wäre 35/30/20 schon einmal ein Ansatzpunkt. Dann sieht man ob noch weiteres Potenzial vorhanden ist um die VL Temperatur weiter zu reduzieren.

    In der Praxis ergeben sich dann Verlegeabstände im Bereich 10cm, je nach Raum auch etwas mehr oder weniger. Eine FBH mit VA 20cm und mehr, würde ich hinterfragen und weiter optimieren.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Ralf, danke für die schnelle Antwort.

    Ja, einiges ist mir wohl klar: Je geringer der Verlegeabstand, umso geringer nötige Vorlauftemperaturen und umso effektiver kann eine WP arbeiten. Daher aus technischer Sicht auch klar, dass die FBH unabhängig vom Wärmeerzeuger auf eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur ausgelegt werden sollte. Nur müssen wir Kompromisse schließen zwischen Kosten und eventuellen Vor/Nachteilen. Dafür möchte ich ein Gefühl entwickeln.

    Was ich nicht verstanden habe:

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Hier wäre 35/30/20 schon einmal ein Ansatzpunkt. Dann sieht man ob noch weiteres Potenzial vorhanden ist um die VL Temperatur weiter zu reduzieren.
    Wie ist das gemeint?
    35/30/20 bezieht sich auf irgendwelche Vorlauftemperaturen, oder?
    Was meinst du mit "weiteres Potential"? Wenn sich z.B. rechnerisch 16 cm ergeben, dass man auf 10 cm geht?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    In der Praxis ergeben sich dann Verlegeabstände im Bereich 10cm, je nach Raum auch etwas mehr oder weniger. Eine FBH mit VA 20cm und mehr, würde ich hinterfragen und weiter optimieren.
    Ah, OK. Das ist ein Anhaltspunkt. Die 10 cm beziehen sich auf den Einsatz einer WP, vermute ich, oder? Wenn der mir also für die Gastherme irgendwas zwischen 12 und 15 cm rechnet, dann wird's wohl auch noch eines Tages eine WP tragen. Kommt er aber mit 20cm an, wird's dünn, für die WP.

    Oder soll ich statt dem Verlegeabstand mit dem Vertriebler über die VL Temperaturen für die die FBH ausgelegt wird verhandeln? Wobei - erzählen kann er mir viel. Irgendwie ist mir lieber, er sichert mir 15cm zu, als 35 Grad (und verlegt dann mit 25cm Abstand).
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  5. #4

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    Zitat Zitat von neo66 Beitrag anzeigen
    Wie ist das gemeint?
    35/30/20 bezieht sich auf irgendwelche Vorlauftemperaturen, oder?
    Was meinst du mit "weiteres Potential"? Wenn sich z.B. rechnerisch 16 cm ergeben, dass man auf 10 cm geht?
    35/30/20 bedeutet VL/RL/RT
    VL = Vorlauftmperatur
    RL = Rücklauftemperatur
    RT = Raumtemperatur

    Vereinfacht ausgedrückt, die Heizlastermittlung ergibt für einen Raum eine Heizlast von x Watt, bei Deiner Vorgabe der Raumtemperatur von 21°C. DU gibst vor, dass diese Raumtemperatur von 21°C bei einer Vorlauftemperatur von 35°C bei 5K Spreizung (also VL = 30°C) erreicht werden soll.

    Nun errechnet sich dafür bei Deinem Bodenaufbau, inkl. Oberbelag, ein Verlegeabstand von x cm.

    d.h. der Verlegeabstand ergibt sich aus mehreren Parametern.

    Sollte die Berechnung ergeben, dass bei allen wichtigen Räumen ein Verlegeabstand von sagen wir mal 20cm ausreicht, dann würde ich die Rechnung noch einmal mit 32/28/21 durchführen.
    Ergibt die Berechnung einen Verlegeabstand von 10cm, dann ist so ziemlich das Ende der Fahnenstange erreicht, und Du brauchst die 35°C VL.

    Ja ich weiß, da gibt es noch mehr zu beachten, aber das sollte nur eine vereinfachte Erklärung sein.

    Zitat Zitat von neo66 Beitrag anzeigen
    Oder soll ich statt dem Verlegeabstand mit dem Vertriebler über die VL Temperaturen für die die FBH ausgelegt wird verhandeln? Wobei - erzählen kann er mir viel. Irgendwie ist mir lieber, er sichert mir 15cm zu, als 35 Grad (und verlegt dann mit 25cm Abstand).
    Einen Verlegeabstand vorgeben ist hier wenig zielführend, weil sich in verschiedenen Räumen auch verschiedene Verlegeabstände ergeben können. Aber Du solltest die Temperaturen vorgeben. Was machbar ist, kann man ohne die Details zum Haus zu kennen nur schwer sagen.

    Solche Verhandlungen sind mit einem Verkäufer immer schwierig, weil die normalerweise keinen Plan haben. Alles was die Preisliste nicht hergibt, stellt diese Jungs vor unüberwindliche Hindernisse.

    Das macht halt den Unterschied, ob man es mit Fachleuten oder Verkäufern zu tun hat. Einem guten Heizungsbauer müsste man das nicht zweimal erklären, der wüßte schon was zu machen ist.

    Je nach Haus würde ich 32/28/21 vorgeben, max. jedoch 35/30/21.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ja ich weiß, da gibt es noch mehr zu beachten, aber das sollte nur eine vereinfachte Erklärung sein.
    Ja, das war sehr gut verständlich und reicht für meine Verhältnisse. Vielen Dank.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Solche Verhandlungen sind mit einem Verkäufer immer schwierig, weil die normalerweise keinen Plan haben. Alles was die Preisliste nicht hergibt, stellt diese Jungs vor unüberwindliche Hindernisse.

    Das macht halt den Unterschied, ob man es mit Fachleuten oder Verkäufern zu tun hat. Einem guten Heizungsbauer müsste man das nicht zweimal erklären, der wüßte schon was zu machen ist.
    Wie wahr. Beim Fertighaus sowieso. Wir haben aber auch von zwei konventionellen Bauunternehmen Angebote machen lassen, die über Subunternehmer schlüsselfertig anbieten. Beides renommierte Unternehmen mit gutem Ruf. Das lief auch nicht transparenter: Auch die haben uns nicht das angeboten, was wir wollten. "Wir arbeiten nur mit Sub-XY zusammen, jahrelang gute Erfahrungen". "Sub-XY macht das so, weil, das hat der immer schon so gemacht, weil, das ist einfach am Besten".

    So wäre uns nur Einzelvergabe übrig geblieben, was wieder andere Überraschungen und Stress bergen kann. Um endlich voran zu kommen sind wir eben wieder beim FH Anbieter gelandet, bei dem wir ein sehr gutes Bauchgefühl haben. Mit Ausnahme Heizung und KWL. Bin schwer am Überlegen, ob wir den Teil nicht rausnehmen können - denke aber da streikt er.

    Ich schweife ab...

    Also, danke erstmal.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von neo66 Beitrag anzeigen
    Bin schwer am Überlegen, ob wir den Teil nicht rausnehmen können - denke aber da streikt er.
    .
    Wenn der einen Auftrag will, wird er kaum streiken. Du wirst Dich aber wundern, wie wenig da gutgeschrieben wird.

    Wir haben aber auch von zwei konventionellen Bauunternehmen Angebote machen lassen, die über Subunternehmer schlüsselfertig anbieten.
    Die naheliegendste Lösung wäre wohl gewesen, einen Architekten mit der Planung zu beauftragen. Dein Problem ist, dass Du Dich auf ein Terrain wagst mit dem Du keine Erfahrung hast. Da wäre ein Fachmann an Deiner Seite schon von Vorteil.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die naheliegendste Lösung wäre wohl gewesen, einen Architekten mit der Planung zu beauftragen. Dein Problem ist, dass Du Dich auf ein Terrain wagst mit dem Du keine Erfahrung hast. Da wäre ein Fachmann an Deiner Seite schon von Vorteil.
    Wir hatten einen Architekten. Der war ein Ass, was Grundriss und Gestaltung angeht. Sichtachsen, Lichtverhältnisse, praktische Nutzbarkeit/kurze Wege, flexibel nutzbarer Grundriss für mehrere Lebensphasen... Mit dem Ergebnis dieser Leistung sind wir mehr als zufrieden. Mit der baulichen Umsetzbarkeit, Unterstützung bei Ausschreibung und Auftragsvergabe, energie-effizientes Bauen und Heizen oder gar der Planung einer Heizungsanlage - das war nix für ihn. Dazu wussten wir als Laien mehr, als der Herr Architekt. Mehr Designer als Techniker und Kaufmann halt.

    Inzwischen habe ich gesehen, dass es bereits einen aktuellen Beitrag zum Thema FHB für WP vorleisten gibt: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=57249

    Also dort weiter, wenn mich nochmal der Schuh drückt.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von neo66 Beitrag anzeigen
    das war nix für ihn. Dazu wussten wir als Laien mehr, als der Herr Architekt. Mehr Designer als Techniker und Kaufmann halt.
    Da ein HT-Planer für ein EFH so gut wie nicht zu begeistern (und zu bezahlen) ist, brauchst Du halt einen guten Handwerker der auch weiß was er tut.

    Gruß
    Ralf
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  10. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  11. #9
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    Ich bin zuversichtlich, dass bei der Fertighaus-Werks- und Detailplanung schon Leute die Heizung planen, die wissen, was sie tun. Auch klar, dass sie eine aus ihrer Sicht günstige Lösung suchen, die Anforderungen gerade so erfüllt.

    Ja, ich werde mal versuchen, die Heizungsanlage rauszunehmen.
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  12. #10

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    Bei unserem EFH hat die Heizungsfirma die Heizlastberechnung und Heizflächenauslegung an ein Ingenieurbüro gegeben für HSL, die will mir aber die Auslegung der Fußbodenflächen nicht mit 35 Grad rechnen, weil die meinen das bei einer Brennwerttherme das nicht geht. Dort muß 40 Grad bleiben.
    Man kann überall an "Fachleute" geraten.
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