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  1. #1
    Avatar von Meister
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    SOS - Wasser im Keller

    Hallo Fachleute,
    wer kennt sich mit dem Sanierungssystem nach Remmers der Kellerwände von innen aus?
    Es geht um ein Keller, im uterem Bereich 1,0 m weiße Wanne, der Rest mit KS gemauert, von aussen nur dürftig abgedichtet. Jetz soll der von innen saniert werden (Aussen nicht mehr ranzukommen)
    1. Kann die Verkieselung von innen im Lastfall nach DIN 18 195 Teil 6 "Drückendes Wasser" angewendet werden?

    Gruß
    Meister
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  2. SOS - Wasser im Keller

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "schlicht" und einfach

    "Nein" ... drückendes Wasser und negative Abdichtung auf Dauer sicher "nein" ...
    welcher Teil soll gegen dürckendes Wasser abgedichtet werden ? der WU-Bereich oder der KS-Bereich ? sprich wo kommt das wasser rein ?
    .
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  4. #3
    Themenstarter
    Avatar von Meister
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    Danke @Josef für die schnelle Antwort, aber du sagst einfach pauschal "nein",
    die Fa. Remmers sieht das etwas anders.
    Das Wasser kommt aus dem KS-Bereich der über der Betonwand gemauert ist.
    Der Anschlus Betonwand-Sohle war auch undicht. Da haben wir schon vor einem Jahr eine Abdichtung mit Sperrmörtel, Aida-Kiesol und Sulfatex-Schlämme nach dem Remmers Konzept abgedichtet. Bis heute dicht.
    Wir haben damals auch die gesamte Wand, Beton und KS, mit Kiesol und Schlämme abgedichtet, wie auch schon bei vielen anderen Kellersanierungen, die alle recht gut funktioniert haben. Nur hier haben wir es mit einer sehr hoher Wasserseule, ca. 50 cm unter Kellerdecke, zu tun.
    Nach den Prüfzeugnissen der Fa. Remmers sollte die negative Abdichtung auch da funktionieren. Nur jetzt, nach einem Jahr, kommt durch die KS-Wände Wasser durch.
    Obwohl die Fa. Remmers der Ansicht ist, es könne nur an der Verarbeitung liegen, weil die Produkte gegen drückendes Waser getesten sind, Frage an die Bauexperten des Forums:
    Wer hatt mit dem System entsprechende Erfahrungen gemacht?
    Wie kriege ich sonst ein Keller dicht, wo ich aussen nicht mehr rannkomme?

    Gruß
    Meister
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "muss" ich erst mal sitzen lassen

    und mal überlegen ... "aber" logisch betrachtet drückt Wasser auf diese negative Abdichtung ... es fehlt die Last dageben die diese Abdichtung dauerhaft vom Abheben sichert ... "plus" Wasser ist auf Dauer der Tod für die Kalksandsteine ... das Material wird mürbe und dann lässt nicht die Abdichtung sondern die Oberfläche der KS aus (!)
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  6. #5
    Themenstarter
    Avatar von Meister
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    Zitat Zitat von Josef
    ... "plus" Wasser ist auf Dauer der Tod für die Kalksandsteine ... das Material wird mürbe und dann lässt nicht die Abdichtung sondern die Oberfläche der KS aus (!)
    Warum? Den Kalksandsteinen schadet es doch nur, wenn die öffter Feucht, und danach auch mal austrocknen, dann würden durch das Wasser die Kalkanteile langsam an die Oberfläche transportiert werden. Oder der feuchte KS wird durch Frost angegriffen werden. Aber sonst.. wass sollte den mit dem KS passieren?

    Gruß
    Meister
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "seh" ich anderst

    grundsätzlich drückt stauendes Wasser "hier" gegen eine sehr dünne Oberfläche ... hier ist keine Last das die "hier" diesen Druck entgegen wirkt ... "so" nun bildet sich hinter dieser Abdichtung ein Wasserfilm und zwar genau dort wo der Verbund Abdichtung Wand stattfindet ... die Abdichtung mag vielleicht für drückenden Wasser gut sein ... "aber" mit Sicherheit nur so gut wie die dauerhaftigkeit des Verbundes zu den KS gewährleistet werden kann ... "und" genau dort bin ich schon der Meinung das grosse Fragezeichen setzen zu müssen ... "es" gibt´s viele Hersteller die sogenannte "negative Abdichtungen" im Program haben ... "aber" m.e. nach würd ich von solchen Abdichtungen stets die Finger lassen ... "wei´sl" auch bauphisikalisch auch nicht der Hit ist wenn unter dieser Abdichtung gleich stauendes Wasser ansteht (!)
    .
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  8. #7
    Themenstarter
    Avatar von Meister
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    Sanierung mit Remmers

    Hallo liebes Forum,
    ich kann mir nicht vorstellen, das die innere Abdichtung hir so unbekannt ist .
    OK, vielleicht nicht mit Remmers Produkten, es gibt die ja auch z. B. von Schomburg, Deitermann usw... Remmers war halt nur einer der Ersten, die dies eingeführt und erfolgreich getestet haben.

    Es werden doch sehr viele feuchte Keller von innen mit dem Verkieselungssystem saniert, deshalb kann es euch nicht so unbekannt sein!!!

    Ich würde mich freuen über jeden Erfahrungsaustausch!

    Gruß
    Meister
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "nicht" verzagen Eddi fragen (!)

    grad für solche Sanierungen gibt´s einen der mal nicht in die Kategorie "Dampfplauderer" einzuordnen ist (!)
    .
    und genau den sollten Sie mal dazu befragen

    bromm@isarbautenschutz.de

    http://www.isarbautenschutz.de

    richten Sie ihm einen schönen Gruß von mir aus ... ich bin mir sicher wenn Ihnen jemand helfen kann ist´s der Eddi (!)

    http://www.isarbautenschutz.com/schr...schreibung.pdf
    .
    P.s. hab dem großen Meister Bromm mal dzgl. eine Email zukommen lassen (!)
    .
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  10. #9
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    Bevor ich an Negative Sperrungen denken würde, würde ich an vergelen denken, bei Bereichen wo ich nicht mehr ran kommen. Hat Remmers übrigens auch im Programm. Wir haben im übrigen vor Jahren auch einen Keller Negativ mit Remmers abgedichtet. Ich bin aber etwas übergewissenhaft.
    1 X Kiesol
    2 X Sperrschlämme Sulfatbeständig
    2 X Sperrschlämme Flexibel
    1X Sperrschlämme Normal als Haftgrund für den Putz und dann frisch in Frisch vorgeputzt. Ist seit ca. 5 Jahren Dicht. Die Übergänge waren aber auch gesichert. Es gab keine Möglichkeit für das Wasser sich einen anderen Weg zu suchen.
    Von Alleine zerlegt sich idR kein KS oder gebrannter Ziegel nur weil er feucht ist.
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  11. #10
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    Ich hoffe ich werde hierbei nicht Missverstanden, ich bin ansonsten kein Freund von Dichtschlämmen, als alleinige Abdichtung. Bei Sachverständigentermine vor Ort durfte ich immer wieder feststellen, dass die Mindestschichtdicken fast nie eingehalten wurden. Liegt sicherlich am Anwender, aber wer schon mal DS auf gequastet hat, weiß was ich meine.
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  12. #11
    edmund bromm
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    wie sicher können Abdichtungen von innen hergestellt werden?

    Die Diskussion ist ein wenig entgleist!
    War es tatsächlich Wasser das von außen eindringt?
    Wie hoch steht denn das Wasser im Keller?
    Oder sind nur wie ich es lese die Wände feucht gewesen?
    Es sei mir erlaubt nachzufragen, wie hoch das Wasser im Keller steht ?
    Oder handelt es sich doch nur um Tauwasser!
    Aus dem Text geht nur hervor, dass es feucht ist.
    .
    Wenn dem so wäre, dann frage ich mich warum das Wasser nicht den Keller unter Wasser setzt.
    Oder ist es ein sehr vorsichtiges Wasser das zwar eindringt, aber nicht gesehen werden will?
    Mein Vergleich hinkt wieder, aber trotzdem, denkt an eine kühle Mass Bier und einen schönen Biergarten im Sommer - da läuft das Wasser außen runter. Kein Mensch würde auf die Idee kommen diesen abdichten zu wollen - oder doch?
    (weil es ständig gemacht wird)
    Es wird sehr oft aussen aufgegraben und abgedichtet, obwohl das Problem nur an der Innenseite zu lösen wäre.
    Was wurde diesbezüglich untersucht?
    Und wie wurde die Feuchte gemessen?
    Ich erwähne ausdrücklich, dass Remmeres zu den Firmen zählt deren Produkte ich als gut betrachte und desswegen auch einsetze, aber ...
    Die Kristallisationsdrücke und andere Fakten sprechen nicht für ein System sondern es muss vorab geprüft werden um welches Problem es sich handelt.
    Dass dies nicht einfach ist ist klar. Abdichtungen und Wärmedämmungen - sowohl von außen, als auch im Querschnitt - sind bei Neubauten unerläßlich. Bei Altbauinstandsetzungen sollte zumindest eine Trennung des Wandquerschnitts zwischen Keller und Erdgeschoß gegen aufsteigende Feuchte hergestellt werden, eine Maßnahme, die nicht nur der Optik (Putzschäden) zugute kommt, sondern auch Energie sparen hilft!
    Ob ein solches Unterfangen jedoch auch im Kellerbereich eines Gebäudes obligatorisch ist, muß von Fall zu Fall genau geprüft werden.
    Bei Abdichtungsplanungen auf dem Gebiet der Altbauinstandsetzung heißt es immer wieder: "Wenn wir schon dabei sind, dann machen wir’s doch gleich gescheit". Dann wird der alte (und durchaus nicht immer zutreffende) Spruch zitiert, daß die Ursache für Feuchtigkeit im Keller stets von außen eindringendes Wasser sei. Und so wird fleißig von außen aufgegraben, abgedichtet, wärme-gedämmt, geschützt und wieder verfüllt - und dabei eines völlig außer acht gelassen: das Kosten-Nutzen-Verhältnis.
    Denn zunächst bleibt innen der "alte" Zustand bestehen. Es müssen die Oberflächen erneuert werden. Dies bedeutet in der Regel alten salzbelasteten und sehr oft schimmelpilzbefallenen Putz abschlagen und durch Sanierputz ersetzen.
    Für das Abstellen dieser Probleme bietet sich alternativ das I-Bausystem* an.
    Bei Bauobjekten, in das tatsächlich Wasser von außen eindringt, ist es oft ratsam, an allen eindeutig kritischen Stellen aufzugraben. Außerdem sind alle möglichen Fehlerquellen abzustellen, wie zum Beispiel eine undichte Wasserleitung reparieren oder auch ein schadhaftes Regenablaufrohr.
    Der Baustoff macht’s
    Zu unterscheiden ist zunächst, ob ein Gebäude in Ziegelbauweise oder aus Beton gebaut wurde. Im ersten Fall ist zu überprüfen ob jemals zuvor Wasser in den Keller eingedrungen ist und, sollte dies der Fall sein, wie hoch der Wasserstand war und wie hoch der mögliche Grundwasserspiegel ist. Sollte der Grundwasserspiegel in einem kritischen Bereich liegen, ist zu überlegen, ob die Nutzung eines solchen Kellerraums generell eingeschränkt werden muß.
    Trotzdem gibt es Möglichkeiten, selbst solche feuchtigkeitgefährdeten Keller hochwertig zu nutzen - solange einige Schutzmaßnahmen vollzogen werden.
    Abdichtungen von innen
    Hier bietet sich zum Beispiel die Möglichkeit einer innenliegenden Drainanlage an, so daß an einer Stelle das Wasser gesammelt und von dort abgepumpt werden kann.
    Ist in einem Keller zuvor noch nie Wasser eingedrungen, kann davon ausgegangen werden, daß diesbezüglich auch in Zukunft kein ernsthaftes Problem entstehen wird.
    Die Oberflächen solcher Keller können aber dennoch starke Feuchteschäden aufweisen, was die alte Mär von den ausschließlich von außen eindringendem Wasser herrührenden Feuchteschäden, widerlegt. Ursache für solche Schäden ist vielmehr die Tatsache, daß die Außenwände von außen nicht ausreichend abgedichtet und /oder wärmegedämmt sind. Wenn es dadurch zu einer Durchfeuchtung des Ziegels kommt, wird die Wärmeleitfähigkeit erhöht - und dann spielt die Kondenswasserbildung eine ganz erhebliche Rolle.
    Ich möchte diejenigen bitten auf meiner Homepage weitere Info unter Schriften nachzulesen was ich zu diesen Problemen alles schon zum "Besten" gegeben habe.
    Von "Verschleierungen" halte ich überhaupt nichts!
    Dazu auch; http://www.bau.net/reg/bromm.htm
    Natürlich bin ich an weiteren Diskussionen interssiert.
    Ich bin auch froh, dass es nicht nur eine Meinung gibt.
    * siehe meine Homepage unter Schriften.
    Oder: http://www.bau.de/markwords.cgi?file...te=i-bausystem
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  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Blinzeln Danke Eddi

    hast mich rausgeholt aus dem Eck in das ich mich verfahren hatte ...
    "wenn" ich sowas hätt würd ich mit Sicherheit ned selbst Hand anlegen sondern gleich zum Eddi gehn (!) ... "soll" heißen mit solchen Geschichten habe ich zuwenig Ahnung "drum" sollte man die vorlassen die davon wirklich Ahnung haben (!)
    .
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  14. #13
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    Vielen Dank Herr Bromm für Ihren Anruf, fand ich gut und bin ich dankbar für.
    Wie Sie ja mit bekamen, hatte ich leider Familiäre Verpflichtungen – aber jetzt sind die beiden Zicken (die kleine nun auch) im Bett. Daher erst jetzt meine Nachfragen.

    Natürlich haben Sie Vollkommen Recht, wenn Sie behaupten, dass die meisten Nachträglichen Sperr- und Abdichtungsarbeiten am Ziel vorbei schießen. Das zur Planung eines Abdichtungskonzepts insbesondere dann, wenn es sich um ein Sanierung handelt, fundiertes Fachwissen und Bauphysikalische Verständnis von Nöten ist bleibt unwidersprochen.

    Das die meisten Keller diese Sanierung nicht bedürfen und lieber Feucht bleiben sollten, OK – auch hier – Vorteile bei der Nutzung mit Kosten aufwägen.

    Nur was wenn nun dieser Raum unbedingt trocken sein MUSS.
    Was wenn nicht von außen aufgegraben werden kann – Möglichkeiten der Begründungen hierfür gibt es viele.

    Was wenn es sich um Feuchteerscheinungen handelt, welche nicht durch anstehendes Grundwasser und / oder Zeitweilig aufstauendes Sickerwasser hervorgerufen werden. Das Wasser einfach durch die Kapillarität des Wandbildners ein transportiert wird. Dann läuft auch kein Wasser in den Keller, sondern die Wände werden nur durchfeuchtet. – Oder habe ich hier etwas nicht Richtig verstanden?

    Kapillardruck als Treibende Kraft ist in Einfacherweise nicht zu bestimmen.
    Der Transportkoeffizient ist keine Konstante, sondern eine komplexe Funktion.
    Dem denke ich können wir wohl zustimmen.
    Nun habe ich das so verstanden, dass wenn das Mauerwerk über einen längeren Zeitraum kapillar durchfeuchtet ist, sämtliche Poren somit geflutet sind, müsste doch der Kapillardruck gleich Null sein, solange keine Feuchtigkeit an der Bauteiloberfläche abtrocknet und neue per Kapillarität nach strömt.

    Welche Kraft, kann nun eine Schlämme vom Untergrund trennen. Die Wand ist Nass, bleibt Nass, Wasser in tropfbarer Form kommt nicht nach, Drücke dürften hier nicht mehr entstehen. – Wo ist der Fehler in meinem Gedankengang?

    Den Lastfall 6 hatte ich glatt überlesen (ich muss aufmersamer klesen, ich muss aufm.....................), aber ich denke dass ich im Nachlauf meines Betrags klar meine Antipathie gegen Abdichtungen aus Sperrschlämmen (im Wohnungsbau zu mindesten). Aber Lastfall 4, wenn es nun gar nicht mehr anders geht ????

    Von "Verschleierungen" halte ich überhaupt nichts!
    Bitte um Aufklärung warum.
    ME nach handelt es sich hierbei nicht um Wassergefährdende Stoffe. OK das einbringen ist mit einer Sauerei verbunden, je Unfachmännischen eingebracht, desto mehr Sauerei – wie alles im Leben halt. Auch kann nicht gewährleistet werden, dass jeder Punkt beim ersten Versuch mitgenommen werden kann, aber auch hier nicht neues in der Nachträglichen Abdichtung, dieser oder ähnlich Varianten.
    Auch bedarf es abhängig vom außen anstehenden Bodenmaterial zum Teil sehr viel Material = Kosten.

    Aber wie soll den abgedichtet werden, wenn es nun mal muss und von außen nicht ran zu kommen ist.

    Für eine Aufklärung wäre ich Ihnen sehr dankbar. Auch ich lerne gerne von einen Spezialisten auf seinem Fachgebiet etwas dazu, sonst wäre ich immer noch so doof wie nach der Geburt – obwohl die ihr Leben ja Richtig gestallten, wie ich gerade wider von oben höre.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    ...also doch nicht so unbekannt

    Danke Josef für deine Verweise und den Abdichtungsfachmann Herrn Bromm!
    Habe schon in die entsprechende Seiten reingeschaut, o-ha, sehr viel Information, werde ich mal in Ruhe durcharbeiten.

    Aber erst mal zur Sache:
    von Herrn Bromm: War es tatsächlich Wasser das von außen eindringt?
    Eindeutig Ja!

    Natürlich untersuchen wir, bevor mit der Abdichtung begonnen wird, die Ursachen der Feuchtigkeitsbildung, die Möglichkeiten der Aussenabdichtung, den Wandaufbau usw.

    In o. g. Fall sind mehrere unglückliche Faktoren zusammengekommen:
    1. Der BU, der vor ca. 15 Jahren das Haus gebaut hatte ist von einem Grundwasserspiegel ausgegangen (auch durch Bodengutachten belegt) das 30 cm über der Gründungssohle liegt. Desshalb hatte er die Wände 1,0 m hoch betoniert, von aussen einen Schwarzanstrich aufgepinselt.., und vor 5 Jahren Insolvenz angemeldet.

    2. Das Gebäude liegt aber an einem Hang, wo das Sickerwasser, je nach Niederschlag anstaut und durch die KS Wand eindringt. Desshalb haben wir vorletztes Jahr eine Abdichtung mit:
    1 x AIDA-Kiesol (1:1 mit Wasser verdünnt) + Sulfatexschlämme
    3 x AIDA-Kiesol (nicht verdünnt)
    3 x Sulfatexschlämme
    Haftbrücke durch Spritzbewurf
    1,5 cm Sanierputz
    nach VR Remmers über die gesamte Wand durchgeführt, das Wasserproblem war gelöst.

    3.Letztes Jahr wurde der Regenwasserkanal auf der Straße neu verlegt, und durch Umstände, die ich hir nicht näher erläutern will, ist das Haus mit ca. 2000 m² versiegelten Hofflächen ohne Anschluß geblieben, was der Eigentümer nicht wusste. Dadurch ist das Niederschlagwasser bis 50 cm unter Kellerdecke hochgestiegen und durch die Innere Abdichtung gedrückt.

    4. ..was eigendlich nicht hätte passieren dürfen, den die Verkieselung ist, laut Remmers, auch gegen Lastfall DIN 18 195 Teil 6 geprüft.
    Mögliche Ursachen:
    - Fehlerhafte Ausführung? (geringe Schichtdicke)
    - Fehler im Produkt?
    Auf Nachfragen bei Remmers kam die Aussage, das Kiesol immer 1:1 mit Wasser verdünnt werden muß, und zwar bei allen 3 Verkieselungsvolgen. , stand bis dahin aber in keinen Verarbeitungsrichtlinien (nach den nur den 1 Aufstrich mit Wasser verdünnt, die nächsten pur), bis auf den LV-Text Pos. 9
    http://www.remmers.de/html/doc/lv/BI0001_winword.rtf

    Könnte da die Ursache für die Undichtichtichkeit liegen?

    @Carden, Mark
    Von "Verschleierungen" hällt übringens selbs Fa. Remmers nicht viel. Auf einem Remmers-Abdichtungsseminar (sehr empfehlenswert!) wurden unterschiedliche Agdichtungssysteme vorgestellt. Schleierinjektion ist eine sehr kostspielige Metode, die in der Regel mehrfach durchgeführt werden muß, bis der gewünschte Erfolg erzielt wird. Aber in Einzelfällen wird die schon mal erfolgreich eingesetzt.

    Bin aber bereit gegenteilige Erfahrungen zu hören. Auch was Innere Abdichtungen durch Verkieselung angeht gibt es sicherlich unterschiedliche Meinungen. Wir haben bis dato seit 8 Jahren sehr gute Erfahrugnen mit dem System gemacht, und jetzt so etwas... Vieleicht ist sie gegen drückendes Wasser doch nicht das Wahre? Ich wills nicht hoffen....

    Gruß
    Meister
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  17. #15
    Themenstarter
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    @Josef
    http://www.isarbautenschutz.com/sch...eschreibung.pdf
    die pdf Datei lässt sich nicht öffnen! (Ist nur die Startseite von Herrn Bromm)
    Geändert von Meister (01.03.2005 um 10:21 Uhr)
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