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Druckfestigkeit XPS unter Bodenplatte

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  1. #1

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    Druckfestigkeit XPS unter Bodenplatte

    wir haben grad ein Problem mit unserem Statiker / Ausführendem Unternehmen für die Bopla/Dämmung darunter:

    Eckdaten:
    EFH 12,5 x 10 Poroton T8 49cm, Keller (gemauert mit T8), EG, 1 OG, Satteldach 24 Grad.

    Untergrund Fels (Sandstein) in einigen Bereichen verwittert, lt. Bodengutachten zeitweise anstehendes Sickerwasser - in der Baugrube versickern auch größere Regenmengen aber extrem schnell

    Aufbau:
    "wenige cm" Schotter 0-32 zum Einebnen
    Sauberkeitsschicht Magerbeton ca. 7cm
    Resitrix-EPDM/Bitumenfolie
    XPS 120 mm
    Bopla 23cm
    Decke 1: 18cm
    Decke 2: 18cm
    Innenwände: 24 und 17,5
    Dach: Ziegel ca. 190 qm
    Überstand der Außenmauern über Bopla: 8cm
    kein Swimming-Pool oder dergleichen im Keller!

    Rohbauhöhen: Keller 2,30, EG: 2,70, 1OG: ca. 1,60m Drempelhöhe


    Der Statiker hat für das Dämmaterial unter der Bopla nun die Vorgabe gemacht:"die maximale Pressung beträgt ca. 210 kN/m², oder 0,21 MN/m² oder 0,0021 N/mm²"

    Wenn man nun einen Blick in die Datenblätter der XPS-Hersteller wirft, finden sich dort zwei Angaben:
    - Druckspannung bei 10% und
    - Dauerdruckfestigkeit auf 50 Jahre

    Das Problem, das wir nun haben ist, dass das ausführende Unternehmen sich auf den ersten Wert beziehen möchte (dann würde XPS 300 reichen), wir aber aus der statischen Vorgabe den Wert für die Dauerdruckfestigkeit herauslesen. Den Statiker habe ich schon darauf angesprochen - er sieht das auch so. Nun kommt aber noch hinzu, dass auch die Dämmstoffhändler wohl in der Mehrzahl Zweifel äußern und davon ausgehen, der Statiker müsse sich verrechnet haben(habe selbst mit zweien telefoniert).

    Tenor: "Das wäre das erste EFH für das wir XPS liefern, bei dem XPS 300 nicht ausreicht."

    Mit dem Statiker haben wir leider diverse Probleme: es waren schon viele Fehler in der Statik (es wurden diverse Pläne des Planers nicht beachtet). Soweit ich das einschätzen kann aber nicht, weil er fachlich schlecht ist, sondern weil er verm. zu viele Projekte betreut und viele Aufgaben auch deligiert. Diesen Wert hat er aber nach eigener Aussage selbst errechnet und meint auch dort keinen Fehler gemacht zu haben.

    Wenn ich das weiterdenke würde das ja dann evtl. bedeuten, dass in der Baupraxis der größte Teil der Bauunternehmer bei der Auswahl des Dämmmaterials dasjenige mit nicht ausreichener Belastbarkeit verwendet.

    Oder kann jemand anhand der Eckdaten grob überschlagen ob unser Statiker nicht doch irgendwo einen groben Fehler in seiner Berechnung haben muß?

    Unseren Planer habe ich momentan auch leicht verunsichert. Der Hersteller meint, ich solle doch das Material vom Statiker gemäß Datenblatt absegnen lassen - kann ich machen, dadurch würde dann aber ein möglicher Rechenfehler auch nicht aufgedeckt.

    Wenn der Statiker richtig liegt bräuchten wir XPS700 - nur das liegt bei der Dauerdruckfestigkeit über 210 kPa/qm.
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  2. Druckfestigkeit XPS unter Bodenplatte

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  3. #2

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    Zitat Zitat von wuselklaus Beitrag anzeigen
    Tenor: "Das wäre das erste EFH für das wir XPS liefern, bei dem XPS 300 nicht ausreicht."
    Bei uns hat 300er auch nicht ausgereicht, allerdings hat der Statiker die Positionen identifiziert und dort wurde gezielt wenige XPS-Platten mit höherer Druckfestigung verlegt.
    Zitat Zitat von wuselklaus Beitrag anzeigen
    ... nur das liegt bei der Dauerdruckfestigkeit über 210 kPa/qm.
    Bestimmt nicht, denn KPa ist ja schon kN/m².
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  4. #3

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    Der Wert kommt mir schon auch extrem hoch vor.

    Mir hat unser Statiker als Richtwert gesagt: "Ein EFH wiegt ca. eine Tonne pro Quadratmeter". Ich hab das dann für unser Haus mal grob nachgerechnet, da ist das auch gut hingekommen.

    210 KN (21 Tonnen) pro m2 könnte ich mir höchstens unter einer Einzelstütze (in Kombination mit einer weichen Bodenplatte/schlechter Lastverteilung) vorstellen, dann wär's aber wohl auch übertrieben, deshalb für's komplette Haus die hoch-druckfeste Dämmung zu verwenden.

    Oder das sind Spitzen, die durch fehlerhafte Konfiguration eines FE-Programmes entstanden sind?

    (Vorsicht Halbwissen, mich würds interessieren, was ein Statiker dazu meint)

    Gruß,
    Christian
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  5. #4
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    Zitat Zitat von ralf9000 Beitrag anzeigen
    Bestimmt nicht, denn KPa ist ja schon kN/m².
    ... ja ja - da ist ein /qm zuviel reingerutscht.

    Hat denn dann bei Dir für die Bereiche mit höherer Belastung das 500-ter XPS ausgereicht? Dann Wäre das Ergebnis unseres Statikers für mich immer noch nicht nachvollziehbar. Hatte evtl. ein Statiker hier im Forum einen Tipp / eine Einschätzung?
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  6. #5

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    Zitat Zitat von wuselklaus Beitrag anzeigen
    Hat denn dann bei Dir für die Bereiche mit höherer Belastung das 500-ter XPS ausgereicht?
    Unser Haus hat in den unteren beiden Etagen ganz wenig Innenwände, die Last des Hauses wird hier über die Aussenwände und dann drei fast in der Mitte des Hauses angeordnete Säulen abgefangen. Unter diesen 3 Säulen im Abstand von ca. 1m gab es dann unter einer 25cm-BoPla eine 500er Dämmung mit ca. 1,5 x 4m Fläche. Der Rest war 300er.
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  7. #6

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    Ein EFH wiegt ca. eine Tonne pro Quadratmeter
    evtl. bei einer Hüpfburg, aber ein z.B. 100qm Haus: nehmen wir mal nur Bopla und zwei Decken, je 0,2m stark mit 100qm. Macht pro "Betonschicht" 20Kubikmeter mal etwa 2,5t/m3 für den Beton sind schon 150t, dazu kommen Wände, Estrich usw. Das wären in diesem Beispielfall schon deutlich über 200t, bei einem Bau mit Keller, EG, OG und DG noch mehr, daher sind 1t/qm wohl in vielen Fällen viel zu wenig.
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  8. #7

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    [ ] m2 Geschossfläche hab ich gemeint. Sonst würde man ja den gleichen Wert für ein nicht unterkellertes Bungalow wie für Haus mit 2 Vollgeschossen + Keller verwenden.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von ralf9000 Beitrag anzeigen
    Unter diesen 3 Säulen im Abstand von ca. 1m gab es dann unter einer 25cm-BoPla eine 500er Dämmung mit ca. 1,5 x 4m Fläche. Der Rest war 300er.
    Läuft man da nicht Gefahr, dass sich das unterscheidlich presst und zu Rissen führt?
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen
    Läuft man da nicht Gefahr, dass sich das unterscheidlich presst und zu Rissen führt?
    ... evtl. wird ja auch grade dadurch eine gleichmäßigere Pressung erreich als wenn man überall identisches XPS verwendet?!
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen
    Läuft man da nicht Gefahr, dass sich das unterscheidlich presst und zu Rissen führt?
    Genau das hat der Statiker gerechnet, um überall die gleiche Stauchung des Materials zu erhalten, daraus resultierte der "Fleck" mit 500er Material. Bei durchgehend 300er Material wäre dieser Bereich zu stark gestaucht geworden und hätte zuviel Biegung auf die Bodenplatte verursacht. Sind tolle Finite-Elemente-Rechnungen mit eindrucksvollen Grafiken.
    Zitat Zitat von wuselklaus Beitrag anzeigen
    ... evtl. wird ja auch grade dadurch eine gleichmäßigere Pressung erreich als wenn man überall identisches XPS verwendet?!
    Jo, deshalb ist diese Aussage genau richtig!
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  12. #11
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    Hmm das entwickelt sich zu Laie berät Laie mit gesundem Halbwissen. -> kommt in den Heimwerkerbereich.

    Das mußte sein, denn wenn man nicht weiß, worum es geht, was hier wie berechnet wird und welche Angaben mit was zusammenhängen - Schuster bleib bei deinen Leisten.

    EFH und 210 kN/m² hat was von Bodenpressungen unter Fundamenten.
    Kommt das bei einer tragenden Bodenplatte vor - kann man aus Erfahrung raten, aber nix Genaues weiß man nicht.

    Ergo: Wo gehört der Wert überhaupt hin?
    Was ist für eine Gründung gegeben
    - Fundamente, konstruktive Bodenplatte
    - tragende Bodenplatte normal
    - Bodenplatte verkorkst mit Mischmasch tragenden Fundamentstreifen
    - tragende Bodenplatte hat sich so ergeben durch unbedachten Ansatz eines Felsuntergrundes ...
    - ...

    - ohne Nachdenken Wechselspiel Dämmung, Boden, Kantenpressungen...


    -> nun soll man hier Online bei dürfter Infolage eine Statik auseinander nehmen, oder wie stellt man sich das vor?
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  13. #12
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    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Hmm das entwickelt sich zu Laie berät Laie mit gesundem Halbwissen.
    in diesem Falle sicherlich besser als "keiner berät Laie mit gesundem Halbwissen".
    Bevor die Bemerkung "wo ist der Planer" auftaucht: Im Urlaub, den er sich sicher verdient hat.

    denn wenn man nicht weiß, worum es geht ..
    bin mir nicht sicher, dass unser Statiker das immer so recht weiß - bei den Dokumenten bzgl. statischer Detaillösungen die unser Planer und ich ihm zusenden mußten um einige Dinge sinnvoller zu berechnen.
    -> kommt in den Heimwerkerbereich.
    Dieser Spruch erschließt sich meinen Hirnwindungen nicht.
    Schuster bleib bei deinen Leisten.
    Dito dieser Spruch: Würde ich gern tun - und tue ich auch bei den Beteiligten, bei denen ich das Vertrauen gewonnen habe, dass sie ihre Arbeit mit einem Mindestmaß an Engagement und Sorgfalt ausführen.

    EFH und 210 kN/m² hat was von Bodenpressungen unter Fundamenten.
    Kommt das bei einer tragenden Bodenplatte vor - kann man aus Erfahrung raten, aber nix Genaues weiß man nicht.
    ... aha - da kommt ja auch was inhaltliches (ist doch schon mal nicht schlecht)

    Ergo: Wo gehört der Wert überhaupt hin?
    Das wüßten wir auch gerne: In den ca. 1,5kg Statik habe ich die Angabe jedenfalls noch nicht gefunden - wenn ich und unser Planer nix übersehen haben, hat der Statiker diesen Wert nur als email rausgeschickt.

    Was ist für eine Gründung gegeben
    - Fundamente, konstruktive Bodenplatte
    - tragende Bodenplatte normal
    - Bodenplatte verkorkst mit Mischmasch tragenden Fundamentstreifen
    - tragende Bodenplatte hat sich so ergeben durch unbedachten Ansatz eines Felsuntergrundes ...
    Aus dieser Liste würde ich wählen:"tragende Bodenplatte normal" - wobei ich nicht überblicke, was "normal" und was "unnormal" ist.
    In der Statik steht: "Die Gründung erfolgt auf felsigem Gelände. Da die Dämmung unter der Bopla angeordnet ist wurde für die Bemessung der Bopla eine elastische Bettung von 45MN/m^3 angesetzt, welches einem sehr festen Baugrund entspricht."

    - ohne Nachdenken Wechselspiel Dämmung, Boden, Kantenpressungen...
    Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Nachdenken bei unserem Statiker hinreichend passiert ist - dafür haben unser Planer und ich schon zu viele Fehler bzw. schlechte Lösungen in der Statik gefunden - so an die 20.

    -> nun soll man hier Online bei dürfter Infolage eine Statik auseinander nehmen, oder wie stellt man sich das vor?
    Überhaupt nicht! Es geht lediglich um ein paar Hinweise, was ich gezielt bei meinem nächste Telefonat mit unserem Statiker nachfragen/anregen könnte - der Hiweis bzgl. XPS unterschiedlicher Belastbarkeit war schon mal ganz gut:
    Das würde er wohl machen.
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  15. #13

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    mal ehrlich, merkt ihrs es noch?

    lese mit Keller, lese 120mm Dämmung...23 Bopla. = Fazit: jemand mit zuviel Geld und auf der anderen Seite "Hurra" ich kann hier verdienen.

    In der Annahme das im Erdreich eine konstante Temparatur herrscht +/- 6-8 Grad...da wurschtelt sich also die Energie durch die Dämmung und "heizt" oder kühlt die Bopla auf.
    Währen im Keller irgendwann mal geheizt wird, und die Heizwärme mal eben hochsteigt. Das heist auf dem Boden bleibts eh kühler.

    Und für die paar Grad Celsius den Aufwand?


    Und wenn, dann Dämmung bleibt Dämmung und Lasabtragung bleibt Lastabtragung. Dämmung für 1/3 des Preiss unterm Estrich und gut ist.

    Schreibfehler könnt ihr behalten.
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  16. #14
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von C. Schwarze Beitrag anzeigen
    lese mit Keller, lese 120mm Dämmung...23 Bopla. = Fazit: jemand mit zuviel Geld und auf der anderen Seite "Hurra" ich kann hier verdienen.
    Der Tipp mit dem Unterschiedlichen XPS hat nach Rücksprache mit dem Statiker (nun hat er sich echt mal Mühe gegeben) zu EUR 1600,- Einsparung geführt: Von dem XPS 700 brauchen wir wohl nun genau 5 Platten, dann einen "Ring" 500-ter unter die Ausßenmauern und in der Fläche 300-ter.

    Ansonsten sind wir hier im Forum mit Dämmung unter der Bodenplatte (auch mit 120mm) wirklich nicht alleine. Wenn man sich mal in höhere Dämmregionen hineinbeweg, dann steigen halt auch die prozentualen Verluste durch das Kellerfundament.

    Und die Diskussion bzgl. Kosten gab es hier schon häufiger - ist m.E. nicht so wild, wenn man an anderer Stelle sinnvoll spart: Kein Estrich im Keller, Sichtmauerwerk in den Nutzräumen.
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