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Ableitfähigen PVC auf ableitfähigen PVC?

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  1. #1

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    Ableitfähigen PVC auf ableitfähigen PVC?

    Hallo,

    unser neu verlegter Industrie-PVC mit höchster Belastungsstufe hat ungefähr die Haltbarkeit von angetrocknetem Kaugummi.

    Dies hat auch der Fußbodenleger höchstpersönlich gesehen und eingesehen. Der Hersteller des PVC meint, es hätte alles so seine Richtigkeit - aber das ist eine andere Geschichte.

    Fußbodenleger bietet uns jetzt an, ein anderes Fabrikat (von dem wir inzwischen wissen, daß dieses - trotz offiziell gleicher Belastungsstufe - Klassen besser ist) über den schlechten PVC zu legen, um das Herausreißen des PVC und die erneute Unterbodenbehandlung zu sparen. Dann wird sich der Fußbodenleger noch mit dem Hersteller streiten um die Kosten, aber das soll nicht unser Problem sein.

    Nun benötigen wir hier einen ableitfähigen PVC. Der Fußbodenleger hat beim Hersteller nachgefragt, wie das mit ableitfähigem PVC auf ableitfähigem PVC aussieht.
    Der Hersteller behauptet, auch mit neuen Kupferbändern unter dem neuen PVC würde die Ableitfähigkeit zu gering werden - für uns als E-Technik Ingenieure irgendwie völlig absurd diese Aussage...
    Der Roh-Betonboden unter der ersten PVC-Schicht kann doch wohl nicht ableitfähiger sein als der fertige PVC-Boden, somit kann die Ableitfähigkeit bei einem zweiten ableitfähigen PVC mit erneuten Kupferbändern doch nur besser werden, oder?

    Gruß,
    Martin
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  2. Ableitfähigen PVC auf ableitfähigen PVC?

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  3. #2
    Avatar von Lukas
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    Hi Martin,

    von dem Elektrokram hab ich ganz wenig Ahnung.
    Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß es damit zu tun hat, daß auch der Kleber zum System gehört und man auf dem PVC (dessen glatter Oberfläche) weniger Kleber unterbringt.

    Das ist aber auch völlig egal, weil wenns der Hersteller nicht absegnet, Du ganz schnell wieder im Regen stehen kannst.

    Ich sehe zwei Möglichkeiten.
    1. So machen, wie es der Hersteller vorschreibt.
    2. Andere Hersteller befragen.

    Gruß Lukas

    PS: Es könnte auch ganz simpel daran liegen, daß der Hersteller sich nicht drauf einlassen will, weil das System so nicht geprüft ist.
    Geändert von Lukas (21.11.2011 um 12:15 Uhr)
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  4. #3
    Themenstarter

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    Naja, es gibt auch ne dritte Möglichkeit:

    Ich weiß, daß die Aussage vom Hersteller Blödsinn ist und die Ableitfähigkeit nur besser werden kann und unterschreibe dem Fußbodenleger, daß ich von eventuellen Ansprüchen wegen mangelnder Ableitfähigkeit absehe.

    Im Moment ist das die bevorzugte Möglichkeit - vor allem da wir meinen, daß die Ableitfähigkeit gar nicht sinken kann.

    Aber manchmal denkt man ja auch falsch, deswegen wollte ich nochmal hier nachfragen, evtl. weiß ja noch jemand einen definitiven Grund, warum die Ableitfähigkeit schlechter werden könnte.

    Unser Fußbodenleger hat von diesem Thema auch keine Ahnung und verläßt sich halt auf den Hersteller.

    Gruß,
    Martin
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  5. #4
    Avatar von Lukas
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    Mit den Herstelleraussagen ist das manchmal sone Sache.

    Es ist auch nicht jeder Kleber für die Belag-auf-Belag-Verlegung geeignet, weil manche die Saugfähigkeit des Untergrundes benötigen. Also könnte die eigentliche Aussage vielleicht so zu verstehen sein, daß man dann einen anderen Kleber nehmen müsste, der aber nicht ausreichend ableitfähig ist.

    Wenn Du den Verleger schon freischreiben möchtest, was sehr anerkennenswert ist, was hältst Du von der Idee, eine Arbeitsprobe zu machen. Der Verleger kann die Haltbarkeit prüfen und Du die Ableitfähigkeit.

    Gruß Lukas
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  6. #5

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    Ich frage mich, wie ist das mit der Belastung wenn 2 Böden übereinander liegen? Gilt da tatsächlich noch die Belastungsstufe wie bei einem Einzelboden? (Stichwort: Zusammendrückbarkeit).

    Die Leitfähigkeit des Oberbelags wird doch primär über dessen Oberflächenbeschaffenheit erreicht. Zwei dieser Beläge übereinander dürften einer (el.) Parallelschaltung entsprechen, vorausgesetzt sie sind nicht völlig isoliert voneinander.

    Ich würde mir ehrlich gesagt über die el. Leitfähigkeit weniger Sorgen machen. Das mit dem Zusammendrücken und verkleben kann ich nicht beurteilen, aber irgendwie sagt mein Bauchgefühl, dass hier der Knackpunkt stecken könnte.

    Gruß
    Ralf
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  7. #6
    Avatar von Lukas
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die Leitfähigkeit des Oberbelags wird doch primär über dessen Oberflächenbeschaffenheit erreicht.
    Moin Ralf,

    das Problem dürfte sein, daß am Belag kein Stecker dran ist.

    Für uns bodenlegende-elektrotechnische-Blindfische ists halt so, daß wir uns da lieber peinlichst genau an die Herstellervorgaben und Systeme halten, weil das für uns eher Hexenwerk ist.

    Da der Belagshersteller bei der Belastbarkeit keine Bauchschmerzen zu haben scheint, hab ich die, gegen mein Gefühl, auch nicht haben wollen.

    Gruß Lukas
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  8. #7
    Avatar von susannede
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    Für uns bodenlegende-elektrotechnische-Blindfische ists halt so, daß wir uns da lieber peinlichst genau an die Herstellervorgaben und Systeme halten, weil das für uns eher Hexenwerk ist.
    Jou, wird Zeit, dass die Ahnungslosigkeit durch den zu erbringenden Nachweis der Ableitfähigkeit beendet wird.
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  9. #8
    Avatar von Lukas
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    Jo, Susi!

    Das fängt ja schon mit der Unmöglichkeit an, die eigene Arbeit zu prüfen.
    Da das nicht gegeben ist, weiss man praktisch nicht, was man da wirklich macht und kann die verschiedenen Systeme hinsichtlich ihrer elektrischen Eigenschaften, auf die es ja hier ankommt, nicht einschätzen.

    Gruß Lukas
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  10. #9

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    Ich bin zum Glück noch nicht in der Verlegenheit gewesen, so einen Boden verbauen zu müssen, aber ich würde doch annehmen, dass es am Ende Messungen geben MUSS, ob der Boden auch wirklich so ableitfähig ist, wie gefordert.
    Wenn erstmal das erste sauteure Gerät dank statischer Auf-/Entladung über die Wupper ist, geht doch der Streit los, ob das bei der Abnahme schon Mist war.

    Oder irre ich? Wenn ja - warum?
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  11. #10

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    Richtig.
    Und eine Messung der Ableitfähigkeit ist ja nun weder komplex noch aufwendig.

    Daher: Probestück!

    Unabhängig davon stimme ich der Auffassung, daß die Ableitfähigkeit des Rohbetons generell niedriger sei als die des ersten ableitfähigen Belags, nicht ohne weiteres zu.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Oder irre ich? Wenn ja - warum?
    Für die Messung gibt es sogar schöne Normen in denen alles beschrieben ist. EN1081 oder so ähnlich, müsste ich nachschauen.

    Zu Julius, komplex ist das nicht, aufwendig schon. Bei großen Hallen genügt es nicht wenn nur ein Muster geprüft wird. Da darfst Du dann jeden m2 eine Messung machen. Vor allen Dingen wenn es in den EX Bereich geht wird sehr genau darauf geachtet dass die Ableitwiderstände eingehalten werden. Nebenbei bemerkt, gilt es auch den Oberflächenwiderstand etc. zu prüfen.

    Sind solche Arbeiten ausgeschrieben, dann werden dort mit Sicherheit auch die Normen, evtl. auch die einzuhaltenden Grenzwerte (falls abweichend von den Normen) genannt. Wenn nicht, dann hat der Planer gepennt.

    Ich habe so ein "Projekt" erst ein einziges Mal miterlebt, und da hat die ausführende Firma den Tag verflucht an dem sie den Auftrag angenommen hatte. Hintergrund, aufgrund aufsteigender Feuchtigkeit aus der Bopla hat sich die Beschichtung an mehreren Stellen ständig abgelöst (bis hin zu Blasenbildung) wodurch die Ableitfähigkeit bzw. der Oberflächenwiderstand nicht mehr den Grenzwerten entsprach. Die waren über mehrere Jahre alle paar Monate vor Ort und mussten "reparieren", nach 1 Jahr wurde dann der komplette Boden neu beschichtet, aber erst nach 3 oder 4 Jahren, vielen Reparaturversuchen, und einer weiteren Komplettbeschichtung war endgültig Ruhe.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Zu Julius, komplex ist das nicht, aufwendig schon. Bei großen Hallen genügt es nicht wenn nur ein Muster geprüft wird.
    Ich schrieb bewußt:

    "Und eine Messung der Ableitfähigkeit ist ja nun weder komplex noch aufwendig.

    Daher: Probestück!"

    Soooo groß, daß man darauf dutzende Messungen auch nur machen könnte, wird das Probestück sinnvollerweise ja nicht werden...

    Von einer Abnahmemessung an einer großen Hallenbodenfläche, gar mit ExSchutz-Anforderungen etc. war nicht die Rede.

    Für mich hört sich das bisher eher nach etwas Überschaubarem zwischen ambitionierter Heimwerkerwerkstatt und kleinem Gewerbebetrieb an.
    Da könnte der Fragesteller für Aufklärung sorgen!
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  14. #13
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    So, dann wollen wir mal bißchen sortieren ;-)

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ich frage mich, wie ist das mit der Belastung wenn 2 Böden übereinander liegen? Gilt da tatsächlich noch die Belastungsstufe wie bei einem Einzelboden? (Stichwort: Zusammendrückbarkeit).
    Der Fußbodenleger meint, dies sei kein Problem. Nun ist es auch so, daß der verlegte PVC nicht besonders dick ist (keine Schaumrückseite, wie man es sonst so kennt). Auch ist der PVC nun nicht unglaublich weich, sondern der Mangel liegt in der Oberflächenhärte, dh. es kommen sofort Kratzer rein (zB. beim Schieben eines leeren Büro-Papierkorbes über den Boden...) Da wir hier mit Lasten bis 200kg und Kränen hantieren, nicht so praktisch. Man kann mit dem Fingernagel Spuren verursachen, durchdrücken tut man aber nicht.
    Daher neige ich dazu, dem Fußbodenleger zuzustimmen.
    Er meinte auch, PVC auf PVC hätte er schon öfter gemacht.

    Weiterhin schätze ich, daß wir aus der ganzen Geschichte relativ gut wegkommen, wenn wir den besseren Fußboden gelegt bekommen, ohne Verhandlungen mit Anwälten oder gar vor Gericht - ohne weitere Kosten (ok, der bessere PVC ist teurer, die Mehrkosten bezahlen wir natürlich, aber die hätten wir ja sonst auch gehabt, wenn er von Anfang an verlegt worden wäre).
    Ich fürchte auf ein komplettes Entfernen und neu vorbereiten des Untergrundes wird sich der Fußbodenleger nicht ohne Streit und Streß einlassen.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die Leitfähigkeit des Oberbelags wird doch primär über dessen Oberflächenbeschaffenheit erreicht. Zwei dieser Beläge übereinander dürften einer (el.) Parallelschaltung entsprechen, vorausgesetzt sie sind nicht völlig isoliert voneinander.
    Das denke ich als Dipl-Ing E-Technik halt auch...

    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Wenn erstmal das erste sauteure Gerät dank statischer Auf-/Entladung über die Wupper ist, geht doch der Streit los, ob das bei der Abnahme schon Mist war.
    Nun ist es so, daß wir nicht mit hochempfindlichen Equipment arbeiten, die ersten Jahre haben wir unserem Gerätebau ohne weitere Schutzmaßnahmen durchgeführt und es ist nichts passiert. Aber ordnungsgemäß sollte es nun im neuen Firmengebäude schon sein.

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Unabhängig davon stimme ich der Auffassung, daß die Ableitfähigkeit des Rohbetons generell niedriger sei als die des ersten ableitfähigen Belags, nicht ohne weiteres zu.
    Hm, unter dem PVC ist ein Beton-Estrich, auf Dämmung. Ableiten kann der nirgendswohin, er kann natürlich eine gewisse Leitfähigkeit über seine eigene Fläche ermöglichen.

    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Für mich hört sich das bisher eher nach etwas Überschaubarem zwischen ambitionierter Heimwerkerwerkstatt und kleinem Gewerbebetrieb an.
    Da könnte der Fragesteller für Aufklärung sorgen!
    Es handelt sich um ca. 200 qm PVC in verschiedenen Räumen. Wie gesagt, die hochempfindlichsten Geräte haben wir nun nicht, aber es sollte natürlich trotzdem vernünftig sein.

    Ein Probestück oder -raum mit Messung wäre natürlich ne Möglichkeit.
    Müssen wir uns mal mit beschäftigen...

    Der Hersteller behauptet bei Verlegung über den bestehenden PVC würde die Ableitfähigkeit für den neuen PVC um den Faktor 1000 schlechter sein...

    Gruß,
    Martin
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  16. #14

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    etwas verwirrender beitrag, mal auf rohbeton verlegt - was mich wundert, da es fast unmöglich ist, mal schwimmender estrich.

    warum rumexperimentieren, einmal ist es doch schon schief gegangen,

    runter mit dem alten belag und neuen drauf - ableitfähig.

    warum nehmt ihr überhaupt PVC? es gibt andere bodenbeläge, die ableitfähig verlegt werden können, die wesentlich stabilere eigenschaften als PVC aufweisen. kosten ein wenig mehr, halten mehr aus und sind damit auch langlebiger.

    nehmt den rat des herstellers in puncto ableitfähigkeit ernst.
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  17. #15

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    Wenn ich mich nicht täusche, müssen doch die mitverklebten Kupferleiter an einen Potentialausgleich angeschlossen werden, oder?
    Eine Ableitung über den darunterliegenden Untergrund wird bei der Ableitfähigkeit erst mal nicht berücksichtigt.
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