Brandgefährlich: Wärmedämmung aus Polystyrol

Diskutiere Brandgefährlich: Wärmedämmung aus Polystyrol im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Ich habs an anderer Stelle schon mal geschrieben. Der Brandriegel soll eine schnellere Ausbreitung eines Feuers über die Außenseite gegenüber dem...

  1. #21 Hundertwasser, 29.11.2011
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    Ich habs an anderer Stelle schon mal geschrieben. Der Brandriegel soll eine schnellere Ausbreitung eines Feuers über die Außenseite gegenüber dem Gebäudeinneren verhindern. Wenn Feuer aus einem Fenster schlägt dann herrschen im Innenraum schon Gastemperaturen von ca. 1200° C. Ich möchte ja nichts schön reden, aber schaut den Fernsehbeitrag mal an und dann können wir weiter reden. WDVS werden hier in reißerischer Art und Weise nieder gemacht, von Objektivität keine Spur.

    Zur Amortisation wurde ja schon einiges geschrieben, aber bitte auch immer die "Sowiesokosten" berücksichtigen. Beim Neubau habe ich durch filigraneres Mauerwerk eine Ersparnis 24 cm KS Stein sind sicher billiger als 36 und mehr cm porosierter Ziegel. Nach heutigem Standard muss auch auf porosiertem Ziegel wie beim WDVS eine separate Armierung eingebracht werden. Verputzt werden beide Fassaden.

    Etwas andere Situation im Altbau der ohnehin renoviert werden muss. Da muss man erst einmal das ganze WDVS ansetzen, dann aber einen fiktiven Betrag für Gerüst und Anstrich wieder heraus rechnen.

    Erdöl wird weniger und es ist definitiv zu kurz gesprungen wenn man sagt, dann heizen wir halt mit etwas anderem. Unsere Wirtschaft und Kultur gründet auf Erdöl. Ohne Erdöl keine Kleidung, keine Computer. Es ist eben nicht damit getan ein paar Elektroautos in den Innenstädten herumfahren zu lassen. Mit Dämmstoffen kann aber der Verbrauch an Erdöl zurück gefahren werden weil es nicht mehr zum Kamin hinaus geheizt wird sondern da eingesetzt wird wo es unverzichtbar ist. Es ist hoffentlich allen bewusst, das mittlerweile schon Kriege ums Öl geführt werden weil sich die führende Nation der Erde, "gods own country", nicht aus der Abhängigkeit des Erdöls befreien kann und will. Und erzählt mir jetzt nix von Mineralfasern und nachwachsenden Dämmstoffen. Die einen benötigen einen hohen Energieaufwand bei der Produktion und die anderen sind in großem Maßstab nicht verfügbar oder brauchen auch den Erdöleinsatz um zum Verbraucher zu kommen. Von anderen Problemen ganz abgesehen.
     
  2. MGHH

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    @Hundertwasser: Chapeau! Sehr guter Beitrag!
     
  3. #23 derengelfrank, 30.11.2011
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    mmh. ich habe mal schnell gegoogelt, da komme ich auf 1974 auf 30Pf.
    http://www.was-war-wann.de/historische_werte/heizoelpreise.html
    Auch andere Seiten weisen diese Größenordnung aus.
     
  4. Helmut

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    anbei mal unsere Heizölpreise mit MWST

    13,15 07.09.1971

    27,89 15.12.1973
    27,48 30.12.1974
    29,97 23.12.1975
    31,41 29.07.1976
    29,53 07.06.1977
    30,24 12.06.1978
    59,46 28.08.1979
    63,05 25.04.1980

    mfg Helmut
     
  5. #25 Dachschaden, 30.11.2011
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    @ Hundertwasser:

    Ich denke schon, daß kaum jemand den Sinn von Wärmeschutz bezweifelt, die Frage für mich ist tatsächlich die Brandgefahr. Möglicherweise hat man in einer Wohnung bei einem Brand schon unfreundliche Temperaturen, aber die Nachbarwohnungen werden doch oftmals (dank der baulichen Brandschutzmaßnahmen) hauptsächlich durch Löschwasser beeinträchtigt. Wenn nun die Fassade brennt, kommt der Brand durch die Fenster in die Nachbarwohnungen. Das ist eine ganz andere Hausnummer...

    Zu den ebenfalls im Filmbeitrag erwähnten "Hinterfeuchtungen" und Umweltverschmutzungen durch die Biozide kann ja mal jemand etwas vorbringen.
    Den Beitrag pauschal als reißerisch zu klassifizieren, ist mir zu kurz gesprungen. Dann könnte ich genauso behaupten, daß hier "alle" nur kritisieren, weil nach dem Film evtl. weniger Leute Wärmedämmung in ihre Altbauwohnung einbauen lassen. Und das wird doch wohl nicht stimmen, oder?

    Schönen Abend!
    Jörg
     
  6. #26 Hundertwasser, 01.12.2011
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2011
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    Ich fahre ein Auto das ist eine echte Katastrophe. Das wiegt 1,8 Tonnen, wenn es leichter wäre würde es viel weniger Sprit benötigen - und erst der Resourcenverbrauch bei der Herstellung. Da wurde jede Menge Gift verbaut, Säure in der Batterie und umweltschädliche Flüssigkeit in der Klimaanlage. Die Reifen bestehen fast nur aus lungenschädlichem Ruß und krebserregenden Weichmachern. Außerdem sind bei Unfällen schon reihenweise Menschen in diesem Auto ums Leben gekommen, sogar Kinder.

    Ist ein neuer Passat, den ich mit 5,4 Liter Diesel auf 100 km fahre. Mit allen mögliche Assitenzsystemen auch zur Fahrsicherheit incl. Isofix Kindersitzbefestigung. Muss ich dieses Auto fürchten? Ich glaube nicht, es ist das sicherste Auto das ich je gefahren habe.

    Merkst du was? Kommt immer darauf an wie ich etwas schreibe (oder in einem Filmbeitrag zeige). Genau das meine ich mit reißerisch, man könnte auch manipulativ sagen, anscheinend hats gewirkt sonst würden wir diese Diskussion nicht führen. Wieviele Argumente pro WDVS hast du in den 45 Minuten denn gefunden? Na? Da wird nur eingeprügelt. Ist das die Art Berichterstattung die man von einem öffentlich-rechtlichen Sender erwartet? Die verantwortlichen Redakteure waren ein Tierarzt und ein Reiseleiter, ist da Qualitätsjournalismus zu erwarten?

    Das Prüfverfahren für den Brandversuch entsprach nicht dem Prüfverfahren für die bauaufsichtliche Zulassung. Ziehen wir doch noch einmal den Vergleich zur Autoindustrie. Der oben genannte Passat hat den Crashtest nach NCAP mit 5 Sternen (Bestnote) bestanden. Natürlich kann ich jetzt ein paar Parameter beim Test verändern, sagen wir mal, wir erhöhen die Aufprallgeschwindigkeit. Wie würde der Test dann ausfallen? Aber genau so wurde bei dem Brandversuch verfahren. Ich stelle mir mittlerweile die Frage wer von solcher Berichterstattung profitiert, war ja kein Einzelfall. In der WeltOnline schreibt der Autor Richard Haimann WDVS regelmäßig schlecht und wirft allerhand Fakten munter durcheinander. Spiegel Online schreibt den Werbeartikel zur Sendung im NDR.
    "qui bono" ist die große Frage, wer profitiert?

    Biozide sind ein Thema, habe ich nie beschönigt und stören mich auch gewaltig. Momentan ist das Problem aber wohl nicht zu lösen sonst hätte sich schon lange ein Herstellergefunden der die gute Neuigkeit in die Welt hinausposaunt. Garantien für Algenfreiheit? Fehlanzeige in der gesamten Branche.

    Hinterfeuchtungen kommen vor. Einmal durch fehlerhafte Anschlüsse. Also handwerkliche Imperfektionen oder auch einfach ausgedrückt - Pfusch. In zweiter Linie kann Luftfeuchte aus den Wohnräumen ins Mauerwerk eindiffundieren. Dieses Phänomen ist aber beherrschbar wenn eine Tauwasserausfallberechnung gemacht wurde und entsprechend dieser dann auch gedämmt wird. Die Physik kann niemand außer Kraft setzen also müssen wir uns mit ihr arrangieren. Witzigerweise tragen gerade die oft kritisierten hohen Dämmstoffstärken dazu bei, Kondensation im Wandaufbau zu verhindern.

    Ein bischen zu dem Thema findet sich auch in meinem Blog. Ich habe jetzt übrigens einen Mitschreiberling damit die Sache noch vielseitiger und interessanter wird. Also einfach mal reinschauen.

    Ich wohne in einem Haus mit einer Holzverkleidung und fürchte mich nicht.
     
  7. R.B.

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    Ich könnte Dir heute noch die Belege zeigen. Wir haben im Mai 1974 beim Einzug in das neue Haus die Tanks bei meinen Eltern gefüllt, fast 10.000 Liter, und dafür knapp unter 1.000,- DEM bezahlt.

    Da meine Mutter immer eine ordentliche Buchhaltung geführt hat (hat wohl abgefärbt) finde ich dort sicherlich auch noch Abrechnungen aus 196x. Der Hausbau wurde akribisch dokumentiert, da findet sich heute noch jede Rechnung und selbst jeder Kassenbon bei Bareinkauf.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Uwe!

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    Na der Sender! Reißerische Beiträge bringen Quote und Quote bringt Werbeeinnahmen. Mit seriösem Journalismus kann man die Meute leider nicht hinter dem Ofen vorlocken! Da nehmen sich die Privaten und die Öffentlcihen zwischenzeitlich leider auch nciht mehr viel.
     
  9. #29 Janeway, 01.12.2011
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    Erst kürzlich habe ich eine Dikussion im TV gesehen, wo es um Erdöl und Plastik geht.

    So im Mittel werden 5% des gewonnenen Erdöls zu Kunstoff verarbeitet.
    Darunter fallen auch Dämmstoffe.

    Wegen der zunehmenden Knappheit von Rohöl, sind Kunststoffe eine geeignete Art, um diese energiereichen Kohlenwasserstoffe zu speichern!!!

    Also um es einfach zu sagen:

    Mit jeder EPS / XPS Dämmung, mit jeder PE-Folie, mit jedem PU Schaum, mit jedem Kunststoff, den du an deinem Haus verbaust, erzeugst du einen Energiespeicher, aus dem später, wenn das Rohöl nicht mehr vorhanden ist, wieder Energie oder andere Kunststoffe erzeugt werden können.

    Und wenn in Schwellenländern Kupferdrähte / -Leitungen geraubt werden, dann werden wir in einigen Jahrzehnten erleben, wie Diebe in der Nacht die wertvolle EPS-Dämmung von der Fassade reißen, um Sie auf dem Schwarzmarkt zu verkaufen.

    Das mag jetzt alles verrückt klingen, aber möglich wäre es.

    Man kann die mögliche Zukunft nicht erahnen, in dem man sich an der Gegenwart orientiert.

    Ich sehe es gelassen, in 30 - 40 Jahren, wird für meine alte EPS-Dämmung bares Geld bezahlt, davon bin ich überzeugt.

    Janeway
     
  10. #30 Hundertwasser, 01.12.2011
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    Janeway, you made my day.Darf ich diesen Beitrag bei Gelegenheit mal in meinem Blog zitieren?
     
  11. #31 Janeway, 01.12.2011
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  12. #32 Hundertwasser, 01.12.2011
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    Echt krass, danke für den Link.
     
  13. gonso

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    Wenn es so brandgefährlich ist, kann man ein gedämtes Haus überhaupt gegen Feuer zu versichern? (rhetorische Frage)

    Was mich aber etwas irritiert hat war die Aussage mit dem Specht und dem Wasser. Bis dato war ich der Meinung die Dämmung wäre nicht Dampfdicht, dh. Wassereintrag kann entweichen. Ansonsten sagte man mir die Fasade wäre Ähnlich robust wie ein Isolierziegel, warum kommt dann da ein Specht rein?

    Leider wurden die "Argumente" bis dato nicht entkräftet:
    1. Instandhaltungskosten WDVS massiv höher als bei Häusern ohne.
    2. Fehlerträchtig in der Verarbeitung, dadurch Fehler wahrscheinlich.
    3. Fehler können nicht einfach behoben werden, da ggf. Schäden nicht offensichtlich. Schäden führen zu einer Zerstörung der Bausubstanz oder der Dämmung.
    4. Wasser in der Dämmung ist unvermeidbar, auch bei korekter Ausführung da entweder Wasser von Außen oder Wasser von Innen eindringt.

    Das Problem mit den Algen liegt ja einfach an der Dämmwirkung, und ist nicht spezifisch zu WDVS.
    Einfache Lösung wäre eine beheizbarer Außenputz, da könnte man die el. Fußbodenmatten verwenden. (Ironie aus)

    Für mich war bis dato KS und WDVS die Kombination die für mich am besten gepasst hat, dewegen hab ich jetzt auch so gebaut.
    Wenn ich jetzt die Argumente gegen WDVS lese kommen mir Zweifel und die Alternative ist ja nicht "keine Dämmung" sondern gedämmter Stein. Wenigstens im Neubau.

    Also die Antwort auf "wer profitiert von den Berichten":
    1.) alternative Dämmsysteme, vor allem im Neubau
    2.) Vermieter (bzw. Gesellschften/Immobilienfonds) denn die haben erst mal Invest, den Sie kurzfristig nicht umlegen können, und eine Rendite nach 30 Jahren ist an den Börsen nichts Wert, egal wie hoch.

    Ich wäre mit einer Rentabiliät nach 30 Jahren hoch zufrieden, bei einer Lebensdauer von mehr als 30 Jahren.
    Denn neben dem Minderverbrauch finde ich es mit warmer Wand auch noch angenehmer.

    Die Debatte ob jetzt nun Pestizide besser sind als Abgase ist eine Andere Debatte würde aber eher auf die Vermieter hindeuten.

    Gruß
    gonso
     
  14. #34 floauso, 02.12.2011
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    Ich sehe das etwas anders:

    - Ein ungedämmter Altbau hat eine höhere Schimmelanfälligkeit als ein gedämmter Altbau.

    - Die Amortisationsdauer kommt von Haus zu Haus darauf an. Man múss alle Gewerke mit einbeziehen, die damit zu tun haben.

    - Üblicherweise fängt ein Haus von innen an zu brennen. Wenn dies auf die Fassade übergeht, so habe ich bei großen Wohnhäusern mit zig Stockwerken und Parteien sicherlich ein Problem welches größer sein KANN, als ohne WDVS. Bei einem EFH dagegen ist das WDVS auch egal, wenn das Feuer erst einmal auf die Fassade übergeht. Dann sind auch die anderen Baustoffe wie Gipskartonplatten, Dachstuhl usw. nicht mehr sicher - negal ob WDVS oder nicht.

    - Man muss bei einem Neubau schon sehr dicke Wände aus Mauerwerk bauen, bis man ein WDVS eingeholt hat. Und dann hat man dafür auch keine Baustoffe mit einem hohen Rohgewicht.
     
  15. #35 Gast360547, 02.12.2011
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    dann hier auch noch mal

    Moin,

    ich habe mir den gesamten Beitrag angesehen. Sollte man wirklich tun, um in der Folge auch mitreden zu können.

    Meine Anmerkungen dazu:

    1. Beeindruckt hat mich das Brandverhalten. Einschränkend muss ich aber anmerken, dass auch hier in erster Linie die Bausünden in Sachen der Falschausführung ursächlich für die Brandweiterleitung sind.
    Es wird suggeriert, dass Wärmedämmung ansich übel ist (s. Titel der Sendeung), nicht aber, dass es die Wahl des Werkstoffs ist, die zu Problemen führt.

    2. Auch Antidämmstoffguru K. Fischer findet die Ursachen für Schäden nicht im Dämmstoff selber, sondern nur in den Falschausführungen der technischen Art. In den vielen Foren "bewirbt" er allerdings ganz anderes. Er verteufelt Wärmedämmungen insgesamt. Im Beitrag hat er sich das so aber offenbar nicht zu sagen getraut.
    Sämtliche seiner Beispiele waren auf erhebliche Ausführungsdefizite bei der Erstellung zurückzuführen. Beispiel die deutlich zu geringen Überstände von Zinkabdeckungen im Balkonbereich und der Fensterbänke.

    Dass Dämmsysteme mit den aufgeklebten Klinkerriemchen auch für mich nur dritte Wahl sind, will ich gar nicht verhehlen. Jeder Bausachverständige weiß, dass die auch von Fischer beschriebene Fugenabrissbildung zwischen Stein und Fuge Niederschlagswasser eindringen lässt. Die Wärmedämmung als solche ist aber wieder nicht ursächlich für die von Fischer sooft angeführten "abgesoffenen" WDVS.

    3. Selbst eine vorgehängte Fassade, bei der eine Unterkonstruktion aus Holz vorhanden ist, wird über lang oder kurz den Brand weiterleiten. Nur regt sich hier kein Dachdecker darüber auf. Konstruktionen aus nicht brennbaren Werkstoffen können nunmal nicht alle Anforderungen, in erster Linie an die Optik, erfüllen. Oder sollen Schieferfassaden in Gegenden wie der Eifel, dem Sauerland oder Harz in Innenstädten gänzlich verboten werden?

    In keinem der Unterbeiträge wurde die Wirkungsweise von Wärmedämmstoffen wirklich in Zweifel gezogen. Was es aber zu klären gilt, ist die Auswahl der Dämmstoffe. Über lang oder kurz wird sich diese Frage auch beim Flachdach stellen. Polystyrole könnten hier ein zukünftiges Auslaufmodel werden.

    Grüße

    stefan ibold
     
  16. #36 Janeway, 02.12.2011
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    @stefan,

    was ich nicht verstehe ist, wie kann Polystyrol absaufen, wenn es nur eine Wasseraufnahme von 3-4 Volumen % hat (bei 1 Liter, 30-40 Gramm). Oder anders, warum säuft die Fassade ab, aber das Stück EPS, welches ich in einen Kübel Wasser gebe, nicht?

    Welchen Denkfehler mache ich?

    Janeway
     
  17. #37 Janeway, 02.12.2011
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    Dann noch wegen Algen und Schimmelpilzwachstum.

    Diese Pflanzen benötigen doch nicht nur organische Stoffe (Nahrung) und Wasser, sondern auch die entsprechende Temperatur (kuschelige 18-24°)

    Und wenn Konrad F. von einer Auskühlung der Fassade spricht, dann ist das doch im Winter irrelevant, da unter den kalten Bedingungen das Algen und Pilz-Wachstum auf 0 tendiert.

    Und im Sommer wird durch das rasche Aufwärmen der WDVS Fassade das Austrocknen des Oberputzes doch beschleundigt. D.h. die Fassade ist dann schon trocken, bevor des Wachstum in Kraft treten kann.

    Jetzt bleibt nur die Nacht zum Wachstum, aber ausgerechnet dann ist es auf der Fassade wieder so kalt, dass das Wachstum wieder eingeschränkt wird.

    Nochmals, wo begehe ich den Denkfehler?

    Janeway
     
  18. #38 Fachmann, 17.12.2011
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    Brandverhalten WDVS und CO2

    Zwei Punkte kommen mir in den Beiträgen bisher zu kurz:

    Ein WDVS, das mit einem rein mineralischen Putz - Kalk-Zemt-Putz - verputzt wird, hat einen wesentlich besseren Brandschutz, als die meist verwendeten Systeme mit Kunststoffputzen.

    Die Putzstärke (Armierung und Oberputz) liegt bei diesen System bei über 1cm; gegenüber nur einigen Millimetern bei kunstharzgebundenen Putzen.

    Erst vor ein paar Tagen habe ich ein Dämmsystem während der Verarbeitung fotografiert, bei dem durch den Armierungsputz noch die Schrift des Herstellers auf den Dämmplatten zu lesen war.

    Bei über 1cm Putzdicke muss es schon sehr lange brennen, bis der Dämmstoff darunter Feuer fängt.

    Der zweite Punkt, der mir wichtig ist, ist die Reduzierung des CO2 Ausstosses eines gedämmten Hauses.
    Bei Autos regen wir uns über jedes Gramm CO2 auf, bei Gebäuden spricht keiner darüber, dass eine gute Dämmung über die Jahre viele Tonnen CO2 einspart und damit die Umwelt entlastet.

    Der Energieaufwand für die Herstellung der EPS-Platten ist schon nach ca. 1 Jahr wieder eingespart.

    Viele Grüße
     
  19. #39 Hundertwasser, 17.12.2011
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    Die Dämmsysteme sind unabhängig von ihrem Oberputz in die jeweilige Baustoffklasse eingeteilt.

    Da liegt wohl Pfusch vor.
     
  20. bernix

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    ...die Dämmung im Film unter den Klinkerriemchen war mE kein Polystyrol sondern PU.
    Hier ist die Porenbildung unterschiedlich. PS kann nur Wasser zwischen den Poren (Kügelchen) aufnehmen ....umsoweniger je stärker das Zeug gepresst ist.
    Andere Schäume sind offenporig....das heißt die können sich vollsaugen wie ein Schwamm.
     
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Brandgefährlich: Wärmedämmung aus Polystyrol

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