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Thema: Kamin wasserführend

  1. #1

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    Frage Kamin wasserführend

    Guten Tag,

    ich hoffe das ich hier in diesem Forum richtig bin und hoffe auf Antworten auf meine Fragen. Wir haben vor 3 Jahren unser KFW 60 Haus fertiggestellt, mit einer Gas-Brennwertkessel Heizung (bei 50/30 Grad C: 12 bis 35 kW, bei 80/60 Grad C: 11 bis 32 kW), einer 10 qm Solaranlage und einem 750L Pufferspeicher (30 Trinkwasser der Rest Heizwasser).
    Im ganzen Haus ist Fußbodenheizung verlegt und beim Einbau der Heizung haben wir gleich die Anschlüsse für einen wasserführenden Kamin berücksichtigt. Ausgesucht haben wir uns den WH 450VE Aquatik, mit 7,8 KW, davon 5,8 KW ins Wasser. Der Schornsteinfeger hat grünes Licht gegeben, aber gleich bemerkt, das er mindesten 3 mal ich Jahr zum Fegen kommen möchte, da wasserführende Kamine mehr Russ entwickelt und somit mehr Ablagerungen im Abgaskamin bewirken wie andere Kamine, ist das so korrekt?

    Der Ofen steht in einem offenen Wohn-Essbereich der über einen Galerieausschnitt verfügt, so kommen wir hier auf einen Luftraum von über 200 Kubikmetern. Wir sehen die Anschaffung vor dem Hintergrund der Energieeinsparung, aber auch der Genuss eines Kaminfeuers ist uns wichtig.

    Zum Einsatz wird der Ofen nur an den Wochenenden kommen und dann natürlich nur an Tagen wo die Solaranlage nicht anspringt bzw. in den Abendstunden.
    Mir stellt sich die Frage, wie lange ich den Ofen beheizen kann bis der Pufferspeicher keine Energie mehr aufnehmen kann, ich schalte den Gasofen ja nicht einen Tag vorher aus, dass heißt der Pufferspeicher ist ja schon vorgeheizt.

    Kann ich den Ofen nur einmal voll machen und dann ausgehen lassen, oder kann ich auch auf kleiner Flamme, länger heizen, immer mal wieder einen Scheit nachlegen?

    Ein paar Stunden hätten wir schon gern etwas von dem Kamin, nicht das schon nach einer Stunde das Sicherheitsventil auslöst und das heiße Wasser nach draußen abläuft.

    Bis auf wie viel Grad kann ich den Pufferspeicher aufheizen?

    Danke für Hinweise Anregungen und Antworten!

    Bruce
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  2. #2

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    ...ohne die Anlage genau zu kennen: Es wird schon etwas länger dauern als eine Stunde um den Puffer aufzuheizen...es sei denn, der ist falsch angeschlossen und die Hauptheizung heizt den Speicher komplett auf....

    Immer mal einen Scheit nachlegen ist so eine Sache...

    Vielen Betreibern scheint nicht klar zu sein, dass das Betreiben im extremen Teillastbereich schlecht, bzw nicht möglich ist.
    Mal einen Scheit nachlegen...wird oft dazu führen, dass das Glutbett nicht mehr ausreicht um den Scheit richtig zu entzünden...

    Vermutlich hast du dies dem Schornsteinfeger auch angedeutet und/oder er kennt seine Schäfchen grundsätzlich, daher vielleicht der Hinweis auf mehrfaches Fegen...

    Bei unserem normalen (sogar sehr preiswerten) Kaminofen fällt fast kein Ruß im Kamin und im Brennraum an....
    Das sollte auch bei Wassergeführten möglich sein
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  3. #3
    Bauexpertenforum Avatar von R.B.
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    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    unser KFW 60 Haus fertiggestellt, mit einer Gas-Brennwertkessel Heizung (bei 50/30 Grad C: 12 bis 35 kW, bei 80/60 Grad C: 11 bis 32 kW), e
    Das passt irgendwie nicht, oder ist das Haus extrem groß?

    Mit 35kW könnte man problemlos ein KfW60 Haus mit 700m2 und mehr beheizen.

    Wie hoch ist der jährliche Gasverbrauch?

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    750L Pufferspeicher (30 Trinkwasser der Rest Heizwasser).
    d.h. das WW wird im Durchlaufprinzip erwärmt?

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    aber gleich bemerkt, das er mindesten 3 mal ich Jahr zum Fegen kommen möchte, da wasserführende Kamine mehr Russ entwickelt und somit mehr Ablagerungen im Abgaskamin bewirken wie andere Kamine, ist das so korrekt?
    Sucht der Schorni eine ABM?
    Wenn der Ofen nur am Wochenende mal angeschürt wird, gibt es keinen Grund hier 3 Mal im Jahr zu kehren.
    Ob wasserführend oder nicht, der Ruß ist primär ein Problem der Betriebsweise. Verwendet man ordentliches Brennholz und keine Altreifen, dann wäre das schon einmal die halbe Miete. Dann den Ofen richtig anschüren und das Holz abbrennen (nicht abwürgen), dann erfolgt die Verbrennung mit sehr wenig Ruß.

    Das heizen mit Holz muss man lernen und üben. Richtig gemacht hat man mit Ruß keine Probleme. Dann gibt es auch keinen Grund warum der Schorni 3 Mal im Jahr antanzen sollte. Der Ofen wird ja nur etwa 30-50 Mal im Jahr angeschürt.

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    vor dem Hintergrund der Energieeinsparung,
    Na ja, Energieeinsparung ist relativ. Wenn Du das Holz teuer kaufen musst, wird die kWh therm. Energie nicht viel billiger als Gas.

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    Mir stellt sich die Frage, wie lange ich den Ofen beheizen kann bis der Pufferspeicher keine Energie mehr aufnehmen kann, ich schalte den Gasofen ja nicht einen Tag vorher aus, dass heißt der Pufferspeicher ist ja schon vorgeheizt.
    Richtig erkannt. Den Speicher kannst Du schon auf 85°C aufheizen, evtl. auch ein bischen mehr. Da ist aber Vorsicht geboten, denn einen Kaminofen kann man nicht einfach regeln. d.h. brennt das Holz und der Speicher kann nichts mehr aufnehmen, dann löst die TAS aus und die schöne Energie geht in den Abfluss.

    Die Frage ist also, welche Temperatur hat der Speicher bevor Du mit heizen beginnst. Unterstellen wir mal ein dT von 30-35K, dann kriegst Du in den 700 Litern etwa 39kWh unter. Das sollte für einen Abbrand reichen. Um das genauer zu ermitteln müsste man jetzt die Daten des Ofens studieren.

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    oder kann ich auch auf kleiner Flamme, länger heizen, immer mal wieder einen Scheit nachlegen?
    Zum Teillastbetrieb hat Holger schon etwas geschrieben. Die Sache mit dem "Scheit nachlegen" funktioniert nur bedingt.

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    Ein paar Stunden hätten wir schon gern etwas von dem Kamin, nicht das schon nach einer Stunde das Sicherheitsventil auslöst und das heiße Wasser nach draußen abläuft.
    s.o.

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    Bis auf wie viel Grad kann ich den Pufferspeicher aufheizen?
    s.o.

    Gruß
    Ralf
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  4. #4

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    ganz ehrlich: ich kann nicht ganz verstehen, warum Sie bei Ihrem Nutzungsprofil ("nur an Wochenenden in den Abendstunden, nur an Tagen, an denen die Sonne nicht scheint") und bei dem großen Aufstellraum einen wasserführenden Kaminofen planen...

    Außerdem: Energie sparen Sie mit einem Kaminofen nicht ein.
    Sie sparen vielleicht Gas, dafür brauchen Sie aber zusätzlich Holz.
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  5. #5
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    Vielen Dank für die schnellen Antworten, ich sehe schon, dass es wohl keine leichte Entscheidung wird und man hier ziemlich genau die Daten studieren muss.

    Den Ofen planen wir übrigens nicht nur wegen dem Energiegesichtspunkt, wie oben schon erklärt, denken wir auch an schöne Kaminabende, klar können wir auch einen einfachen Ofen ohne Wasserführung nehmen, aber die Anschlüsse sind ja schon berücksichtigt.

    Das wir hier ein überdimensionierte Heizung haben, verdanken wir dem H-Monteur, die hat er wohl in Kombination mit der Solaranlage ziemlich günstig anschaffen können, mit dem Ergebnis, dass uns schon im ersten Sommer das Glykol in den HWR gelaufen ist. Erst nachdem ich mich direkt an Vissmann gewand habe, habe ich erst erfahren, dass die Heizung zu groß ist, wahrscheinlich liegt es daran, dass wir nicht auf die KFW Norm kommen. Immerhin hat der H-Monteur einen entsprechenden Puffer für das Glykol nachgerüstet, dass nichts mehr auslaufen kann.

    Zum Einsatz kommt eine VIESSMANN Vitocrossal 300 mit Vitosol 200F in einem Einfamilienhaus mit zwei Personen, 120 qm in der auch ich nur am Wochenende wohne, da ich beruflich immer unterwegs bin (daher kommt der Ofen auch eher am WE zum Einsatz). Der Verbrauch liegt bei 12 TKW im Jahr für Heizung und Warmwasser.
    Von Teillastbetrieb im Ofen werde ich wohl absehen müssen und es gilt jetzt nur zu klären dass es einem Abbrand nicht zum Auslösen der TAS kommen kann. Wie oben schon angedeutet, hoffe ich, dass der Brennwertkessel richtig angeschlossen ist und die Fußbodenheizung eine Vorlauftemperatur von 50 Grad hat. Der Ofen hat einen Wirkungsgrad von 82% und einen stündlichen Abbrand von 2,2 kg/h und gibt 5,8 KW Heizleistung ins Wasser, bei der Größe des Hauses gehe ich davon aus, dass sich die Fußbodenheizung im ganzen Haus abschaltet wenn ich den Ofen anmache und alle Energie aus dem Ofen direkt in den Puffer gehen. Leider hab ich keine Erfahrungen mit einem Kamin, wie lange gibt er die Energie ab bei einem Abbrand und kann der Puffer diese Energie aufnehmen?

    Danke!

    Gruß Brucep
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  6. #6

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    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    .

    1)Das wir hier ein überdimensionierte Heizung haben, verdanken wir dem H-Monteur, die hat er wohl in Kombination mit der Solaranlage ziemlich günstig anschaffen können, mit dem Ergebnis, dass uns schon im ersten Sommer das Glykol in den HWR gelaufen ist. Erst nachdem ich mich direkt an Vissmann gewand habe, habe ich erst erfahren, dass die Heizung zu groß ist, wahrscheinlich liegt es daran, dass wir nicht auf die KFW Norm kommen. Immerhin hat der H-Monteur einen entsprechenden Puffer für das Glykol nachgerüstet, dass nichts mehr auslaufen kann.

    2)zwei Personen, 120 qm in der auch ich nur am Wochenende wohne, da ich beruflich immer unterwegs bin (daher kommt der Ofen auch eher am WE zum Einsatz). Der Verbrauch liegt bei 12 TKW im Jahr für Heizung und Warmwasser.

    3)angeschlossen ist und die Fußbodenheizung eine Vorlauftemperatur von 50 Grad hat. Danke!

    Gruß Brucep

    1..Glykolpuffer?.vermutlich ein grösseres Ausdehnungsgefäß...oder war vorher keines drin....dann wunderts nicht, dass die Wärmeträgerflüssigkeit auslaufen kann...
    2...ist viel...
    3...na hoffentlich nicht!

    ...irgendwie hab ich das Gefühl, dass ihr bei eurem Fachmann das "Fach-" streichen solltet....
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  7. #7
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    Au weia, da hat sich der Heizer nicht gerade mit Ruhm bekleckert. 12.000kWh, Haus mit 120m2, da wundert es nicht, dass die große Gastherme nicht weiß wohin mit der Energie.

    hoffe ich, dass der Brennwertkessel richtig angeschlossen ist und die Fußbodenheizung eine Vorlauftemperatur von 50 Grad hat.
    Na, ich würde hoffen, dass sie das NICHT hat. Eine FBH mit 50°C wäre ein GAU.

    Da steckt sicherlich noch ein Mischer und eine Temperaturbegrenzung in der Anlage.

    Der Ofen hat einen Wirkungsgrad von 82% und einen stündlichen Abbrand von 2,2 kg/h und gibt 5,8 KW Heizleistung ins Wasser, bei der Größe des Hauses gehe ich davon aus, dass sich die Fußbodenheizung im ganzen Haus abschaltet wenn ich den Ofen anmache und alle Energie aus dem Ofen direkt in den Puffer gehen. Leider hab ich keine Erfahrungen mit einem Kamin, wie lange gibt er die Energie ab bei einem Abbrand und kann der Puffer diese Energie aufnehmen?
    Der Wirkungsgrad wird nur unter Idealbedingungen (Labor) erreicht, in der Praxis liegt er niedriger. Du kannst mal schauen wie groß das Füllvolumen ist.

    Grob geschätzt kannst Du den Ofen für etwa 4h betreiben, wie lange ein Abbrand dauert, das kann man über das Füllvolumen abschätzen.

    Gruß
    Ralf
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  8. #8

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    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    ... dass uns schon im ersten Sommer das Glykol in den HWR gelaufen ist. ... einen entsprechenden Puffer für das Glykol nachgerüstet,... Der Verbrauch liegt bei 12 TKW im Jahr für Heizung und Warmwasser. ... hoffe ich, dass der Brennwertkessel richtig angeschlossen ist und die Fußbodenheizung eine Vorlauftemperatur von 50 Grad hat. ...
    ...
    Oh je, da scheinst Du ja an eine echte Perle der HB-Zunft geraten zu sein.

    Wird bei Dir jede Dose mit mehr als 1 Liter als Pufferspeicher bezeichnet?

    Was Dein HB-Männchen da nachgerüstet hat, ist kein Puffer sondern ein Membranausdehnungsgefäß, was er im ersten Anlauf wohl vergessen hat.

    Dein 750-Liter Speicher ist auch kein Puffer sondern ein Wärmetauscher zur WW-Bereitung, der immer auf rel. hohen Temperaturen gehalten werden muss, damit auch mal ein Dusch- oder gar ein Wannenbad möglich ist.

    Einen temporären Überschuß speichern, kannst Du damit nicht.

    Und noch etwas, bevor Julius zuschlägt : Der "Energieverbrauch" wird nicht in TKW gemessen. Eine übliche Einheit ist die Kilowattstunde (kWh) und das tausendfache davon ist die Megawattstunde (MWh).

    Den Satz mit der Hoffnung, dass die FBH mit 50°C laufen möge, verstehe ich gar nicht.
    Heißt das, die Heizung wird ohne Mischer direkt betrieben und daran soll jetzt der Festbrennstoffofen angeschlossen werden?
    Geändert von ThomasMD (16.12.2011 um 12:15 Uhr) Grund: Ach da waren andere wieder schneller...
    Gruß

    Thomas
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  9. #9
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    Danke, mit so viel Hilfe hab ich gar nicht gerechnet, ja man muss mir ein wenig nachhalten das ich nicht vom Fach bin und ich mich besser hätte informieren müssen, hab mich wohl zu sehr, auf den HB verlassen.

    Ich bin jetzt ein wenig verwirrt, was den Puffer angeht, also noch mal, bei dem Vitosol 200F handelt es sich um die Kollektoren und ich hab grad noch mal nachgesehen, wir haben einen Vitocell 340-M, Multivalenter Heißwasser Pufferspeicher, auf dem sind zwei Temperaturanzeigen, beide stehen auf 50 Grad, so dachte ich ist auch der Vorlauf der F-Heizung eingestellt. Vor der Heizung hängt natürlich ein Mischer und Temperaturbegrenzer.

    Ein Membranausdehnungsgefäß hat der HB nicht vergessen, nur war der zu klein, der nächst größere auch zu klein und jetzt haben wir einen kleinen Heizkörper in dem Kreislauf mit dem Glykol und es ist dicht.

    Der hohe Gasverbrauch macht mich auch stutzig, vielleicht sollte die Heizung mal von einem unabhängigen Fachmann untersucht werden.

    Also kann ich mich grob danach richten was Ralf gesagt hat ca. 4 Stunden kann ich den Ofen beheizen?

    Danke!
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    Der hohe Gasverbrauch macht mich auch stutzig, vielleicht sollte die Heizung mal von einem unabhängigen Fachmann untersucht werden.
    Hier spielen mehrere Faktoren mit rein. Die Überdimensionierung ist ein Grund von Vielen.

    Zitat Zitat von Brucep Beitrag anzeigen
    Also kann ich mich grob danach richten was Ralf gesagt hat ca. 4 Stunden kann ich den Ofen beheizen?
    Ich habe mal die Daten kurz überflogen. Meine Schätzung mit den 4h dürfte im Rahmen liegen. Die optimale Füllmenge muss man dann noch austesten.

    Man sollte so einen Ofen halt nicht voll packen, aber auch nicht zu wenig reinlegen.

    Gruß
    Ralf


    Gruß
    Ralf
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