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  1. #1

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    Frage Errechnete Vorlauftemperatur wird nie erreicht

    Hallo zusammen,

    täglich grüßt das...

    Ich bin ja gerade dabei unsere Unterhaltskosten zu optimieren und deshalb beschäftige ich mich ausgiebig mit unserer LWP.

    Mittlerweile ist der Verbrauch auch schon ein gutes Stück runtergegangen bei einer gleichzeitig höheren Durchschnittstemperatur!

    Dennoch, mir ist aufgefallen, dass unsere LWP die berechnete Vorlauftemperatur von 27°C nie erreicht. Stattdessen pendelt sich diese in der Regel immer 2-3° darunter ein. Mir ist schon klar, dass sich die VT irgendwann der RT anpasst, aber dies geschieht bei uns ca. 2-3min. nach dem Aufheißen. Also die VT wird zum Beispiel auf 34° hochgeheizt und kurz nach dem Kompressorlauf fällt die VT direkt wieder auf den Wert der RT!
    Somit fahren wir momentan durchschnittlich mit 25° im Vorlauf und bekommen alles angenehm warm, demnach könnte man ja meinen, dass man die Heizkurve noch ein wenig nach unten korrigieren kann? Wird dies getan, verschiebt sich aber alles parallel zueinander, soll heißen, auch die RT verliert entsprechend an Temperatur.

    Ist dies ein normales Verhalten, oder sollte die RT nicht irgendwann annähernd der VT entsprechen mit max. 1° Unterschied?

    Gruß
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  2. Errechnete Vorlauftemperatur wird nie erreicht

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  3. #2

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    Was wird wo und wie abgelesen?
    Regelt die WP auf den Vor- oder Rücklauf?

    Ist die WP direkt mit dem Heizkreis verbunden? (kein Puffer, sieht zumindest danach aus).

    An sich ist das Verhalten logisch, denn sobald der Wärmeerzeuger abschaltet, fließt Heizwasser mit RL Temp. durch den WT.

    Die Temperatur auf die geregelt wird, wird immer zwischen der Ein- und Abschaltgrenze pendeln.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was wird wo und wie abgelesen?
    Regelt die WP auf den Vor- oder Rücklauf?

    Ist die WP direkt mit dem Heizkreis verbunden? (kein Puffer, sieht zumindest danach aus).

    An sich ist das Verhalten logisch, denn sobald der Wärmeerzeuger abschaltet, fließt Heizwasser mit RL Temp. durch den WT.

    Die Temperatur auf die geregelt wird, wird immer zwischen der Ein- und Abschaltgrenze pendeln.

    Gruß
    Ralf
    Danke für Deine schnelle Antwort.

    Wir haben keinen Puffer, Heizung also direkt mit den Heizkreisen verbunden.
    Die angegebenen Werte stammen direkt von der Anzeige der Heizung.

    Dass das Verhalten prinzipiell logisch ist, bestreite ich auch nicht. Wärme wird an den Raum abgegeben, die RT verringert sich über die Zeit, somit auch die VT und der Integralwert sinkt bis halt nachgeheizt werden muss.
    Was mich aber wundert, ist, dass die Heizung immer 2-3° unter dem berechneten Wert liegt und dies unmittelbar nach dem Heizvorgang, wie gesagt, ca. 2-3min. danach fällt die VT auf das Niveau der RT, ohne dass diese mal (nach einem längeren Zeitraum) ansteigen würde.

    Unsere Heizung neigt aktuell zum Takten, ca. alle 30min. springt sie für ca. 15min an um die VT anzuheben. Dies kostet natürlich unnötig Strom!

    Überlegung:
    Wenn VT & RT in etwa auf dem Temperaturniveau der berechneten VT liegen würden, müsste nicht so häufig der Kompressor anspringen, da ja nur minimal nachgeheizt werden müsste.
    Da der Unterschied aktuell aber eben zwischen 2 und 3° liegt, ermittelt die Heizung ständig einen Bedarf und der Kompressor springt an.

    Spontane Idee:
    Was wäre wenn ich mittels der Temperaturfühlerkorrektur die VT & RT um zwei Grad erhöhe? - entweder passt es dann, oder wenn die Temperatur dann wieder um 2-3° fallen sollte, dann scheint da doch etwas nicht zu stimmen...???

    Gruß
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  5. #4

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    Ich kenne Deine Regelung nicht auswendig, aber man könnte auch an der Hysterese "feilen".

    Wie gesagt, es ist normal, dass die VT sofort nach Abschalten des Kompressors wieder fällt. Deswegen auch meine Frage, ob hier auf VL oder RL geregelt wird.

    Was Du als Takten bezeichnest ist bei den aktuellen Temperaturen "normal", und die Zeiten lesen sich für mich nicht kritisch. Das kostet auch nicht unnötig Strom, denn die Energie wird ja anscheinend gebraucht.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ich kenne Deine Regelung nicht auswendig, aber man könnte auch an der Hysterese "feilen".
    Leider lässt sich diese bei der LWP nur im begrenzten Umfang nutzen, nämlich um das vorzeitige Einschalten des Heizstabes zu regulieren. Um im Zweifelsfalle vor dem Erreichen des Integralwertes bereits mit dem Heizvorgang zu beginnen.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, es ist normal, dass die VT sofort nach Abschalten des Kompressors wieder fällt. Deswegen auch meine Frage, ob hier auf VL oder RL geregelt wird.
    Die LWP regelt über den RL. Bezüglich des Temperaturabfalles ist es bei den Nachbarn so, dass dieser zwar auch sofort einsetzt, aber mit folgendem Unterschied (Soll-VL auch 27°C):
    VT wird ebenfalls auf ca. 34° hochgezeigt, Kompressor schaltet ab, VT sinkt nach ca. 5 Minuten auf die Soll-VL-Temp. und nach Zeitraum X, in der Regel nach ca. 20min., fällt die VT weiter auf die RT (ca. 1° kälter). Danach beginnt der Kreislauf von vorne... - also nur 1° Temperaturunterschied.
    Bei uns hingegen fällt die VT bereits 2-3min. nach dem Heizen auf die RT zurück und nicht nur 1° weniger als Soll-VT, sonder eben schon 2-3° weniger...

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was Du als Takten bezeichnest ist bei den aktuellen Temperaturen "normal", und die Zeiten lesen sich für mich nicht kritisch. Das kostet auch nicht unnötig Strom, denn die Energie wird ja anscheinend gebraucht.

    Gruß
    Ralf
    Das beruhigt schon mal, wobei ich mir dann kaum noch die unterschiedlichen Verbräuche zu unseren Nachbarn erklären kann. (bei ähnlichen Innenraumtemperaturen, Anzahl Personen und Hausgröße). Diese belaufen sich nämlich auf bis zu 10Kwh am Tag!!! Also wo die bei AT 5° Ihre 14Kwh verbraucht haben, da liegen wir bei um 22-24Kwh!
    Deren Anlagen laufen stattdessen deutlich seltener, aber ein wenig länger pro Kompressoranlauf.
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  7. #6

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    wenn du die heizkurve änderst, enspricht das aber nicht einer parallel verschiebung!
    wenn du am regler die raumtemperatur änderst, wird die heizkurve parallel verschoben.

    lg
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  8. #7
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    Zitat Zitat von NinjaZx6R Beitrag anzeigen
    wenn du die heizkurve änderst, enspricht das aber nicht einer parallel verschiebung!
    wenn du am regler die raumtemperatur änderst, wird die heizkurve parallel verschoben.

    lg
    Ich verstehe leider nicht ganz was Du meinst bzw. worauf sich diese Antwort genau bezieht.

    Ich will die Heizkurve gar nicht groß verschieben, mir geht es einzig um die hohe Differenz zwischen der Soll-VT und der tatsächlichen VT, welche bereits kurz nach dem Heizvorgang deutlich absagt (eben 2-3 darunter). Sprich die Soll-VT wird niemals auch nur im Ansatz erreicht...
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Smylo Beitrag anzeigen
    Bei uns hingegen fällt die VT bereits 2-3min. nach dem Heizen auf die RT zurück und nicht nur 1° weniger als Soll-VT, sonder eben schon 2-3° weniger...
    Das ist normal, denn die WP schaltet ja ab und damit wird die VL Temp. sofort auf RL Temp. Niveau absacken, vorausgesetzt die HK Pumpe wird nicht abgeschaltet, denn dann fließt ja kein Wasser mehr und es kühlt langsamer in den Rohren aus.

    Wenn auf den RL geregelt wird, dann spielt die VL Temp. an sich keine so große Rolle mehr, denn die ist am Regelvorgang ja nicht mehr direkt beteiligt.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das ist normal, denn die WP schaltet ja ab und damit wird die VL Temp. sofort auf RL Temp. Niveau absacken, vorausgesetzt die HK Pumpe wird nicht abgeschaltet, denn dann fließt ja kein Wasser mehr und es kühlt langsamer in den Rohren aus.

    Wenn auf den RL geregelt wird, dann spielt die VL Temp. an sich keine so große Rolle mehr, denn die ist am Regelvorgang ja nicht mehr direkt beteiligt.

    Gruß
    Ralf
    Danke für die schnelle Antwort.

    Mich wundert halt nur das kurze Zeitfenster in dem das passiert und viel wichtiger noch, dass die RL-Temp halt nie wirklich ansteigt. Ist eine Differenz von Soll-Vorlauf Temp zur tatsächlichen RT von 3° normal? -> ich kann halt nur mit den Nachbarn und ihren LWP's vergleichen, bei denen ist immer nur 1° Differenz gegeben und die verbrauchen fast nur die Hälfte an Strom...
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Smylo Beitrag anzeigen
    Mich wundert halt nur das kurze Zeitfenster in dem das passiert ...
    Du musst Dir mal vor Augen führen wie eine WP bzw. die Wärmeübertragung auf den Heizkreis funktioniert.

    In der WP steckt ein Wärmetauscher. In den geht der Rücklauf rein, nimmt Energie (Wärme) auf, und gibt das Wasser zum Vorlauf wieder raus in den Heizkreis. Dieser Wärmetauscher hat einen bestimmten Wasserinhalt.

    Schaltet die Wärmepumpe ab, dann fließt der Rücklauf weiterhin durch den Wärmetauscher, nimmt die restliche Energie auf, und kommt als VL wieder raus. Je nach Wasserinhalt, Restenergie im WT und Pumpeneinstellung dauert das ein paar Sekunden bis hin zu ein paar Minuten. Danach fließt der RL ständig durch den WT ohne neue Energie aufzunehmen. Die VL Temperatur entspricht also der RL Temperatur.

    Das wäre also das Verhalten des WP Kreis wenn dieser direkt mit dem Heizkreis verbunden ist.

    Ist ein Pufferspeicher als Parallelpuffer zwischengeschaltet, dann ergibt sich ein etwas anderes Verhalten. Dann trennt dieser den WP Kreis vom Heizkreis. Üblicherweise wird dann die WP-Kreis-Pumpe mit der WP abgeschaltet, während die Heizkreispumpe weiter läuft.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Smylo Beitrag anzeigen
    Ist eine Differenz von Soll-Vorlauf Temp zur tatsächlichen RT von 3° normal? -> ich kann halt nur mit den Nachbarn und ihren LWP's vergleichen, bei denen ist immer nur 1° Differenz gegeben und die verbrauchen fast nur die Hälfte an Strom...
    Was heißt Soll VL zur tatsächlichen RL Temp?

    Die Spreizung bei laufender WP ergibt sich aus deren Leistung und Wärmeübertragung auf den Heizkreis. Wenn auf den RL geregelt wird, dann kann es sein, dass die WP abgschaltet wird bevor die gewünschte VL Temperatur erreicht ist. Wie schon gesagt, ist in diesem Fall die VL Temperatur keine Regelgröße. Die Regelung interessiert sich nur für die RL Temp.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
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    Danke für Deine aufklärenden Antworten.

    Ich glaube der "Problematik" und dem hohen Verbrauch langsam auf die schliche zu kommen. Bei uns wurde zwar ein hydraulischer Abgleich vorgenommen, aber anscheinend mit zu geringen Durchlaufvolumen an Wasser.
    Zum Test habe ich alle Durchlaufventile im gleichen Verhältnis zueinander mal weiter geöffnet um einen höheren Volumenstrom zu erzeugen. Ergebnis ist, dass die RL-Temp sich jetzt, zumindest zeitweise, bis auf 1°C der berechneten VL-Temp angenähert hat. Außerdem ist die Durchschnittstemperatur insgesamt um ca. 0,5° angestiegen, bei geringerem Verbrauch an Energie!
    Werde jetzt zum Test den Volumenstrom noch ein wenig weiter erhöhen und sofern die Temperatur sich noch ein wenig steigern lässt, ohne dabei zu großen Schwankungen zu unterliegen, werde ich die Heizkurve noch mal um 1° oder 2° verringern. Vielleicht lässt sich auf diesem Wege der Verbrauch noch mal ein wenig senken...

    Was mich allerdings auch noch interessieren würde, ist, wie hoch die Spreizung bzw. Differenz zwischen der RL-Temperaturen der einzelne Kreise ausfallen darf?
    Ich hatte gelesen, dass diese um das Höchstmaß an Effizieniz zu erzielen, bei allen Kreisen in etwa gleich sein sollte, aber dann weiß ich nicht, wie ich mittels des Durchflussvolumens noch die Temperatur regeln soll?

    Gruß
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Smylo Beitrag anzeigen
    Was mich allerdings auch noch interessieren würde, ist, wie hoch die Spreizung bzw. Differenz zwischen der RL-Temperaturen der einzelne Kreise ausfallen darf?
    Ich hatte gelesen, dass diese um das Höchstmaß an Effizieniz zu erzielen, bei allen Kreisen in etwa gleich sein sollte, aber dann weiß ich nicht, wie ich mittels des Durchflussvolumens noch die Temperatur regeln soll?
    In der Praxis ist die Spreizung keine feste Größe, auch wenn man für die Berechnungen (statischer Zustand) mit einer festen Spreizung rechnet.
    Gerechnet wird mit typ. 5K, aber in der Praxis ist die Spreizung davon abhängig, wieviel Heizenergie (Wärme) der Raum gerade benötigt.

    Auch hier ein kurzes Beispiel.

    Nehmen wir an die WP startet, der Heizkreis bekommt eine VL Temperatur von 35°C. Er gibt eine Wärmemenge x an den Raum ab, daraus ergibt sich eine RL Temperatur von sagen wir mal 25°C. Die Raumtemperatur steigt, die FBH gibt weniger Energie an den Raum ab, die RL Temperatur steigt also auch. Wir haben nun sagen wir mal 35°C VL und 30°C RL.
    Treiben wir das Spiel weiter, d.h. die Raumtemperatur steigt weiter, dann wird irgendwann der Punkt erreicht, ab dem die FBH keine Wärme mehr in den Raum liefert, weil die Oberflächentemperatur genau so hoch ist wie die Raumtemperatur. Die 35°C VL wandern dann durch den Heizkreis OHNE Wärme abzugeben, also wird man am RL auch 35°C messen.

    Man darf nicht vergessen, dass wir es in der Praxis mit einem dynamischen System zu tun haben. Da die Berechnungen dafür ziemlich komplex sind, rechnet man immer mit einem statischen Zustand.

    Gruß
    Ralf
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  16. #14
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    In der Praxis ist die Spreizung keine feste Größe, auch wenn man für die Berechnungen (statischer Zustand) mit einer festen Spreizung rechnet.
    Gerechnet wird mit typ. 5K, aber in der Praxis ist die Spreizung davon abhängig, wieviel Heizenergie (Wärme) der Raum gerade benötigt.
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Auch hier ein kurzes Beispiel.

    Nehmen wir an die WP startet, der Heizkreis bekommt eine VL Temperatur von 35°C. Er gibt eine Wärmemenge x an den Raum ab, daraus ergibt sich eine RL Temperatur von sagen wir mal 25°C. Die Raumtemperatur steigt, die FBH gibt weniger Energie an den Raum ab, die RL Temperatur steigt also auch. Wir haben nun sagen wir mal 35°C VL und 30°C RL.
    Treiben wir das Spiel weiter, d.h. die Raumtemperatur steigt weiter, dann wird irgendwann der Punkt erreicht, ab dem die FBH keine Wärme mehr in den Raum liefert, weil die Oberflächentemperatur genau so hoch ist wie die Raumtemperatur. Die 35°C VL wandern dann durch den Heizkreis OHNE Wärme abzugeben, also wird man am RL auch 35°C messen.

    Man darf nicht vergessen, dass wir es in der Praxis mit einem dynamischen System zu tun haben. Da die Berechnungen dafür ziemlich komplex sind, rechnet man immer mit einem statischen Zustand.

    Gruß
    Ralf
    Klingt absolut plausibel und ist eben genau der Grund, warum ich mich über die "hohen" Unterschiede bei uns wundere? Genau aufgrund der in Deinem Beispiel beschriebenen Thematik würde ich nämlich erwarten, dass die Soll-VL-Temp und die gemessene RL-Temp irgendwann fast auf einen gemeinsamen Nenner kommen sollten. Aber gut, vielleicht funktioniert unsere Heizung einfach anders als bei den Nachbarn bzw. erwartet eine Differenz von 3°C, bevor sie einen Wärmebedarf ermittelt.

    So langsam wird mir klar, dass das Thema FBH äußerst komplex ist und eine Vielzahl von verschiedenen Faktoren eine Rolle spielt.

    Deshalb erlaube ich mir noch eine Verständnisfrage und hoffe damit nicht Deinen Geduldsfaden zu überspannen...

    Wenn ich ein höheres Durchflussvolumen an einem Kreis habe, dann wird auch eine höhere Wärmemenge an den Raum abgegeben und die Temperatur steigt höher als in einem vergleichbaren Raum mit einem geringen Durchfluss. Soweit so gut und klar. Aber kann nicht genau dies dann dazu führen, dass ich einen thermischen Kurzschluss produziere?

    Beispiel:
    Raum A: 3L/m = Temperatur 22,5°
    Raum B: 1L/m = Temperatur 20,5°
    Wenn die Temperatur in Raum A erreicht ist und keine Wärme mehr "abgenommen" wird, dann haben wir eine höhere RL-Temp als in Raum B. Da meine Heizung RL gesteuert ist und nun eine höhere RL-Temp misst, ermittelt diese keinen Wärmebedarf und der Raum B wird "auskühlen". Quasi genauso, als wenn ich einen kurzen Kreis habe (Handtuchhalter) und der Durchfluss zu hoch eingestellt ist.
    Oder habe ich hier einen Denkfehler?
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Smylo Beitrag anzeigen
    Wenn ich ein höheres Durchflussvolumen an einem Kreis habe, dann wird auch eine höhere Wärmemenge an den Raum abgegeben und die Temperatur steigt höher als in einem vergleichbaren Raum mit einem geringen Durchfluss. Soweit so gut und klar. Aber kann nicht genau dies dann dazu führen, dass ich einen thermischen Kurzschluss produziere?
    Da liegst Du richtig. Wenn der Druckverlust so gering wird dass der Druckverlust der anderen Kreise "viel" höher liegt, dann kriegen die kein Wasser mehr ab.
    Verhält sich wie eine Parallelschaltung von vielen el.Widerständen.

    Gruß
    Ralf
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