Kellerabdichtung außen an Perimeterdämmung?

Guten Tag,

ich muss mich als Neuer und Architekt direkt mal hier outen.
Ich habe ein ähnliches Problem. Ich möchte mit Schalungssteinen bauen. Lt. Hersteller kann man die Abdichtung mit kaltselbstklebenden Dichtungsbahnen herstellen.
Dafür gibt es Butyl-Kautschuk Dichtungsbahnen, die nach DIN 18195-T4 bis T7 zertifiziert sind. Der Hersteller gibt sogar an, dass die Bahn auf Polystyrol aufgebracht werden kann.

Lt. Vertreiber der Steine erfolgt eine Abdichtung oberhalb der Sauberkeitsschicht (unterhalb der Polystyroldämmung) und wird um die Sohldämmung herumgeführt und dort mit den Bahnen verklebt. Rote Linie auf der Zeichnung.

Eine Mauer des Gebäudes steht am Hang. Die anderen stehen frei. Siehe Zeichnung.

Da mich die Sache nach den hier eingestellten Bedenken nicht in Ruhe gelassen hat, habe ich mich zu meiner alten Hochschule begeben und dort noch einmal in der DIN 18195 recherchiert.

1. Habe ich dort keine Textstellen gefunden, die definieren was genau eine "feste" Oberfläche ist. Da steht nichts von: es muss sich um Mauerwerk oder Beton handeln.
2. Habe ich keine Textstelle gefunden in der steht, dass die Abdichtung verbindlich auf Beton oder Mauerwerk unterhalb der Dämmung aufgebracht werden muss.


Bitte nicht falsch verstehen, aber ich möchte die Behauptungen nur verstehen. Wo bitte finde ich Textstellen, die belegen, dass eine Abdichtung nicht auf einer Dämmung angebracht werden darf?

Nachvollziehen könnte ich die Begründung eventuell noch, dass es keine Möglichkeit gibt die Bahn nach 18195-9 an die Kellersohle als Los-und Festflanschbefestigung anzubringen.


Zusatzfrage: Das Bodengutachten besagt, dass mit zeitweise aufstauendem Sickerwasser zu rechnen ist. Es wird eine weiße Wanne empfohlen. Diese ist aber mit Schalungssteinen nicht herzustellen. Aufgrund der mangelden Tragfähigkeit des Bodens muss ein Bodenaustausch bis zu 1 m unter die Bodenplatte erfolgen. Die Baugrube ist ebenfalls mit sickerfähigem Material aufzufüllen. Damit entfällt doch aber dann der Lastfall nach DIN 18195-6, der Boden ist doch ausreichend sickerfähig? Oder habe ich da etwas missverstanden.

MfG

Matthias

 

daß muss wie alles im Leben abgeleitet werden

daß XPS das nicht kann steht außer Zweifel oder ?

 

??????
hallo
matze und die berufsbezeichnung stimmt ?

gruss aus de pfalz

 

Wieso?
Darf ein Architekt nicht mit Schalungssteinen bauen? Ist das nicht standesgemäß?

Das dürfte dann zu einer Grundsatzdiskussion führen, die mir bei der Beantwortung der Frage nicht hilft.

Gruß

Matthias

 

Naja...

Es gibt keinen Baustoff der im Keller SO schadensträchtig ist wie Styroporschalungssteine...

Und wenn da was passiert hängst du ganz schön in der Scheiße drin weil du falsches Material eingesetzt hast...

Ich weigere mich, das Scheißzeug im Keller einzubauen. Ich kann gar nicht so viel Geld damit verdienen das es den Ärger aufwiegt den ich damit hätte...

 

Dessen bin ich mir bewusst. Es könnte doch aber trotzdem eine Lösung geben.
Da ich als Architekt das Planungsdetail liefern muss, habe ich mir dazu eben meine Gedanken gemacht.
Generell wollte ich die allgemeinen Äußerungen ("das geht nicht", "kann man nicht machen", "ist problematisch") hinterfragen. Zudem bieten einige Hersteller von Bahnen tatsächlich Lösungen für diese Wände an. Ich habe mit mehreren Produktmanagern verschiedener Firmen gesprochen. Bei den Wänden sieht man absolut kein Problem. Wenn man aber auf das Detail des stirnseitigen Anschlusses der Bodenplatte zu sprechen kommt, geben die meisten dann klein bei und erklären, dass das nach DIN nicht machbar ist.
Bei allen Gesprächen hat sich herausgestellt, dass dies die tatsächliche Schwachstelle ist.

Ich finde die DIN in Ihren Aussagen mehr als schwammig, denn wer definiert denn ab wann:
"ein Bauteil größere Formänderung Kräfte aufnehmen und weiterleiten kann".

Da müsste man doch schon mit Zahlen (Druckfestigkeit etc.) kommen oder?

Gruß

Matthias

 

vor 10 Jahren hab ich telefonisch 3 Bauherrn in Berlin begleitet
dessen Keller mit Legosteinen erstellt wurden ... allesamt verkleidet
mit ner selbstklebenden Dichtungsbahn (!)

Alle 3 standen im Grundwasser und nach abschalten der
Pumpen stieg innen das Wasser genauso wie außen.

ein namhafter Legosteinhersteller hatte seinerzeit sogar damit
geworben daß man sein System in´s Grundwasser stellen kann.

ich hab mich damals öffentlich aufgeregt daß man hinsichtlich
Abdichtung nicht mit einer DIN konformen Arbeit werben darf,
des hat mir danach ein paar ganz böse Briefe eingebracht.

bei den 3 Häusern wurde auf meinen Vorschlag hin die
Dämmung abgeflämmt die Oberfläche gegradigt und die
Fläche mit einer 2-lagigen aufgeschweißten Bitumenbahn
verkleidet.

die Häuser sind seitdem dicht ... der geführte Prozess wurde
gewonnen und die Firma wirbt seitdem nicht mehr mit dem
System in´s Grundwasser.

@Matthias das was Du da vorhast ist "nicht" DIN konform
... klar Du kannst und musst Dich dort freizeichnen (Sonderbauteil) lassen.
ABER es fraglich ob im Schadensfall der Richter diese Freizeichnung
gelten lässt da Bauherr Laie und Du der Fachmann bist (!)

ich kenne auch eine Geschichte wo nach dem Prozess die
Architektenversicherung "selbst schuld" zum Versicherungsschaden
gesagt hat (!)

Mein Tip an Dich ... lass Die Finger davon sobald da Wasser
ansteht ist das zu heiß ... die Sanierungskosten für sowas
gehn gleich mal weit in den 5-stelligen Bereich (!)

 

was Du vergisst ist der Erddruck ... auch der von der Rüttelplatten
beim verdichten (!)

du wirst in der gesamten DIN keinen Fall finden wo die DIN klar
sagt "NEIN zu XXX" ... es sind immer ableitungen deren Texte (!)

was ist wenn der Gutachter zu dem Statement kommt daß die
angebrachte Dämmung nur aufgeklebt wurde und daher keine
Schubspannung etc. aufnehmen kann ??? ... dann bricht Dir der
eine Satz in der DIN das Genick (!)

 

Ich glaube da wurde ich etwas missverstanden oder habe mich vielleicht falsch ausgedrückt.

Mir ging es darum die Aussagen der Hersteller sowohl der Steine als auch der Dichtungsbahnen zu hinterfragen. Dazu muss man aber auch ganz klare Begriffsdefinitionen vorliegen haben. In diesem Fall wollte ich die Bezeichnung "fester Baustoff" geklärt wissen; gerade weil ich den Erddruck und die Rüttelplatte nicht vergessen habe.
Dieser Dinge bin/war ich mir sehr wohl bewusst.
Ich bin hier der Meinung wenn es Fakten und Zahlen gibt, kann man eine Argumentationskette deutlicher aufbauen.

An anderer Stelle habe ich darauf verwiesen, dass ich mich mit mehreren Produktmanagern, die auch Bahnen zur Abklebung von Polystyrol vertreiben unterhalten habe. Außerdem bin ich gerade dabei dem Vertreiber der Steine klar zu machen, dass es sich in diesem Fall um das "Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft" handeln würde, wenn man das Produkt unter diesen Vorgaben vertreibt.
Ärgerlich ist vor allem eine DIBT Zulassung aus dem Jahre 2006, die Folgendes aussagt:
"Bei der Verwendung der Bauart im Kellerbereich ist je nachdem ob nicht- drückendes bzw. drückendes Wasser ansteht, eine Abdichtung nach DIN 18195-5:1984-02 bzw. DIN 18195-6:1984-02 vorzusehen. Die Abdichtungen sind mit einer eindrückfesten Schutzschicht gegen mechanische Beschädigung zu schützen."

Bedenklich sind hier 2 Punkte:
a) wenn eine Abdichtung nach DIN nicht geht, wie kann dann das DIBT diese Feststellung treffen und
b) wie kann das DIBT hier eine alte nicht mehr gültige DIN anführen.

Hier muss man den Sinn und Zwecke einer DIBT- Zulassung hinterfragen.

Beispiele wie die "Berliner Keller" findet man auch in der konventionellen Bauweise.

Lag es:

1. am Grundmaterial, an den Schalungssteinen?
2. am Abdichtungsmaterial?
3. an der Ausführung? oder
4. an einer Kombination aus den vorhergehenden Punkten?

Ich habe mich zu diesem Thema vor einiger Zeit mit einem Planer kurzgeschlossen, der auch die Meinung vertritt, dass ein DIN-gerechtes Detail bei diesen Steinen nicht möglich ist.
Mir ist es immer wichtig mehrere Sichtweisen zu beleuchten. Dabei werden aber konkrete Aussagen benötigt. Pauschalisierte Äußerungen bringen da nichts.


Meine derzeitige Planung sieht etwas anderes vor.
Der gesamte Keller wird in eine Dichtungsbahn aus Polyethylen eingepackt.
Wenn gewünscht kann ich dazu auch einen Link zu diesem System einstellen. Derzeit gibt es wohl nur einen Hersteller, der dies anbietet.

Gruß

Matthias

 

Nein, da gibt es mehrere.

Gruß Stoni

 

Abdichtung Hanghaus Perimeter Legosteine

Lösung hat wohl keiner:

Ich möchte ein Holzhaus möglichst DIN Konform im Hangbereich abdichten.
Das Haus steht ca. 1 Meter ab Bodenplatte im Hang im Erdreich. Ankommendes Wasser soll über eine Trainage auf ca. Bodenplattenniveau abgeführt werden.

Es wurden "Perimeter Schalungssteine" für die Bodenplatte verwendet. Da die Schalung bei den Legosteinen mit der Bodenplatte abschließt, kann mir keiner sagen wie ich den horizontalen Abschluß zum Haus dicht bekommen soll. Ich bin schon so weit die XPS Schalung auf ein paar cm. abzunehmen (ist die fest mit dem Beton verbunden, kann man reste eventuell wegbrennen?) und dann herkömmlich mit Bitumenbahnen zu arbeiten und dann wieder anzubringen.

Hat jemand eine brauchbare Idee?