DIN 18560 eine Vision?

allgemeines blabla :-))

Ich kenne die besagte DIN nicht und bin auch nicht vom Fach, aber ich denke das Problem wird ähnlich sein wie bei den meisten Projekten (der Hausbau ist ja auch eine Art Projekt).

Es wird nicht von vorne geschaut, wie alle Gewerke aufeinander aufbauen, sondern es wird ein Ziel vorgegeben, welches oftmals preisgetrieben ist und dann wird versucht alles soweit hinzubiegen, dass dieses Ziel erreicht wird.
Es wird also bei der Planung geschlammt, denn Abflußrohre kruz und quer müssen nicht sein. Und auch sonst sollte ein Fußbodenaufbau so planbar sein, daß ALLE Normen eingehalten werden können, es sei denn sie sind inhaltlich wiedersprüchlich oder bereits für sich alleine unmöglich. Dies scheint bei der angesprochenen DIN aber nicht der Fall zu sein, oder ?

 

hallo berni,
du hast ja recht! Ohne planung wird es genau wie von dir beschrieben. dagegen steht jedoch die möglichkeit eine werkplanung für elektro-, heizungs- und sanitärinstallationen zu liefern, die dann bestimmt wieviel im estrich, dämmung usw. velegt werden darf, oder ob man dann vielleicht andere möglichkeiten wie kanäle und schächte einplanen muß, um die ganzen trassen zu verstauen.
der häuselbauer sieht das nicht ein ( hat der opa auch nicht gemacht, wozu auch, das gab's nur stromkabel),
im gewerbebau klappt's manchmal schon

 

tragende Rohrleitungen

Im Gewerbe- und Bürobau bleibt oft nix anderes als eine Planung - bei den Löchern. Da kämpfen wir dann bei den Unterzügen.

Bei den EFH's darf's dann auch keinen wundern, wenn der Estrich unterm Schrank abkippt.
Oder durch die Badtür die Rohrleitungstrasse fast in Türbreite herausläuft. Und der Schallschutz baden geht.

Beim Gewerbebau ist es eher im Blickpunkt, da hier armdicke Kabel, Lüftung, und Druckluft usw. auch noch verlegt werden müssen.

Nur bei dem normalen Bauherren ist selten ein Bewußtsein dafür, wie komplex inzwischen ein Gebäude ist, im Aufbau, wie in der Funktion.
Die Schere klafft daher immer weiter auseinander:
Hightec-Funktionen - jeder Rolladen elektrisch und fernsteuerbar
aber
die Grundsubstanz immer gebastelter (sieht ja keiner).

Das betrifft ja nicht nur den Estrichaufbau, auch die Wände.

 

... weil es Geld kostet?
... weil der Bebauungsplan oft Maximalhöhen vorschreibt?

Wie oft kann man z.B. im bau.de Forum das Gezang über die Mindestraumhöhen lesen oder eben die Mindesteinhaltung der LBO?

Wer z.B. mal einen Altbau renoviert oder etwas geändert hat, ist froh über die höheren Decken, die meist ab 2,80 anfangen.
(Dann legt man die Türstürze eben höher und gleicht die Treppen aus.)
Würde man die damals üblichen Maße einhalten würde man bei 20 cm Fußbodenaufbau, 80 cm bis zur Brüstungshöhe, Fensterhöhe, Schalosienkasten, Sturz und Übermauerung(verzicht auf deckengleichen Unterzug) auf gut 3,00m heute im Rohbau kommen.

 

"mmmh"

wahrlich im Weisse Wanne Bereich haben solche Leitungen nichts zu suchen ... Stichpunkt hierfür: "Mindestdeckung bei wasserundurchlässigen Beton" (!)
.
"jetzt" gibt´s 2 Möglichkeiten:

• a.) die Leitungen in den Decken drüber verlegen und in den Wänden senkrecht gefräst nach unten führen ... "aber" und da happerts sowas gehört mit dem Tragwerksplaner abgestimmt (!)
  .
• b.) Bodenplatte tiefer gründen (und die Bauhöhen LBO werden eingehalten) um die angesprochende Aufbauhöhe zu erzielen ... "aber" auch da happerts ... Praxis iss und bleibt Angebot vom 1:100 Plan der Heizungsbauer sagt was er an Bodenaufbau braucht und keiner denkt über´n Tellerrand hinaus weiter ... und den letzten lieber Berni beissen die Hunde
  .

.

 

....und man sollte nie vergessen, es ist regelmäßig das allererste Haus, dass da bundesweit geplant und gebaut wird.

Diese Anfängerfehler zeigen deutlich wieviel Hirn in einen Satz Baupläne durchschnittlich gesteckt wird. Es wird zeit das es *Hirn* bei Aldi im Sonderangebot gibt...ich hätte da einige Adressen, denen sollte ich mal ein paar Pfund davon schicken....

Wenn ich drandenke wie oft ich wegen diesem Thema mit den Hausdesignern schon Krach hatte, könnte ich weinen.

Was mich allerdings am meisten ärgert, ist die Tatsache, das beim nächsten Bauvorhaben genau der selbe Bockmist wieder geplant wird....(hamma imma schon so auf den Plan geschmiert !!!)

Das man einen Fehler macht lässt sich wohl nicht vermeiden. Das man den selben Fehler immer wieder macht halte ich für mehr als bedenklich.

Ob das nun aus Ignoranz, Unfähigkeit oder aus anderen Gründen passiert kann ich nicht beurteilen ... aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es regelmäßig passiert.

Es geht problemlos, wenn die Aufbauten *vor dem ersten Spatenstich* festgelegt werden.Wenn mal der Mauerer fertig ist, dann wars das...es stimmt bei nachträglich geänderten Aufbauhöhen keine Treppe, kein Türensturz uvm...

Wenn *normalerweise* die betroffenen Handwerker auf der Baustelle erscheinen, ist es regelmäßig *zu spät*...und er bleibt nur das allseits beliebte Motto :

Von der Wiege bis zur Bahre ist der Murks das einzig Wahre.

Gruß
Achim Kaiser

 

deswegen hab ich auch nix dazu geschrieben
ändern kann man nämlich nur was im konkreten einzelfall.
selbst das ist nicht einfach, fordert es doch von den planungsverantwortlichen (und -bezahlten) einiges an gewerkeübergreifendem fachwissen und genausoviel an courage.
ein paar wenige bauherren lesen vor (!) baubeginn vielleicht in bauforen - aber interessieren die sich wirklich für technik?
wenn hier geschrieben wird, mehr planung erforderlich - dann klingeln die alarmglocken. mehr planung? kostet doch auch mehr geld ..
dann lieber eine fette dosis awg-hormone

 

Horizontale Aussparungen

Wäre es denn nicht vielleicht möglich, horizontale Trassenwannen direkt beim Betonieren der Decke vorzusehen? Es gibt doch ausreichend Bereiche, in denen das möglich sein müßte.

So ähnlich, wie es bei folgendem Link zur Gewichtsreduzierung angewendet wird.

http://www.heinzebauoffice.de/baupr...ext=131&kustnr=18244&bsplsg=1997588#id2716738

 

hallo norbert,
das cobiax-system ist nicht schlecht, aber selbst bei flachdecken mit 5m-stützenraster noch zu teuer. bei grösseren decken/spannweiten wird´s interessant. allerdings: da gibt es keine durchgehenden hohlräume, in denen leitungen platz hätten.

die verlegung von "irgendwas" in den betondecken ist ja nicht das problem - das problem ist die automatisch in allen fällen zwingend und ohne nachweis funktionierende lösung: die gibt´s nicht.

es gibt noch ein paar andere varianten, die aber im einzelfall!! mit dem tragwerksplaner abzusprechen sind. viele erscheinen auf anhieb einfach, stellen sich aber im detail als schwierig/teuer heraus (zb. vorgespannte hohlkörperdecken, leerrohre).

eine relative einfache lösung wäre, 3cm mehr bodenaufbau in kauf zu nehmen, damit sind e-leitungen "erledigt".
in einer geschossdecke haben e-leitungen, sofern geplant und mit allen beteiligten abgestimmt, durchaus auch platz - aber wer will "planung und abstimmung" .. ?
ht-rohre gehören imho grundsätzlich nicht auf den boden genagelt, deren lage ist zu anders zu planen.

schade, letzte woche ist ein "eingabeplan mit entwässerungsplan" bei mir in die rundablage gewandert.. der würde gut zum thema passen
als bsp.: 10cm-sml (innenentwässerung des daches) und 6cm-ht kreuzen in (!!) der aussenwand - vorwand geht nicht - kein platz, die tür schlägt sonst an die wc-keramik ..

 

@Berni

Nene, das war zwischen 2 ! Estrichen.
Der 1. war dazu gedacht, die Abdichtug vor den bohrenden Sani und Elektromann zu schützen, und das eben Bohrertief, da ich nicht der Ansicht war das man,wenn man, sich die Arbeit macht, kleine Durchlöcherungen tolerien könnte.

Aber jetzt zum aktuellen Thema zurück.
Wenn ich z.B. hier http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=6275
lese, das da mit "im Fußbodenaufbau (14,5 cm Dämmung/Estrich)" geplant wird, weiß ich jetzt schon das das kaum hinhauen wird.
Wenn Heizungsrohre(Vor/Rück)lauf) übereinander liegen sind 14,5cm eigentlich NICHT ausfürbar. 2 Rohre mit Dämmung 2*(D=5), 4,5 Mindestdicke Estrich und mind. 1,5 Bodenbelag.
Schwindet Estrich und sackt die Dämmung gibt es Risse.Punkt.

Der Punkt mit der LBO kommt wohl daher, das viele nach DIN 1053 rechnen, und nicht nach DIN 1053-2, d.h. bei einer Rohbauhöhe ab 2,60 müßte m.W. die Wände berechnet werden, Knicknachweiß und ähnliches.
Was macht der BT oder andere? er bleibt unter 2,60, wurschtelt sich sein Fußbodenaufbau gerade so hin, und anschließend kommen die Bauherren ins Forum ob seine Raumhöhe mit 2,43 oder sonst was noch die Mindesthöhe der LBO entspricht, weil wieder irgendwas nicht paßte und passend gemacht wurde.

 

...das viele nach DIN 1053 rechnen, und nicht nach DIN 1053-2, d.h. bei einer Rohbauhöhe ab 2,60 müßte m.W. die Wände berechnet werden, Knicknachweiß und ähnliches.

Wat nu? Bringen Sie da etwas durcheinander?

Alle Wände sind nachzuweisen. Allerdings gibt es ein vereinfachtes Verfahren nach DIN 1053-1 (Mauerwerksbau), z.B. Außenwände 17,5 cm bis 2.75 m (lichte Wandhöhe = Rohbauhöhe) und Wände mit mind. 24cm Dicke Wandhöhe bis 12xWanddicke.
-> bei den Ziegelwänden kein Thema (Außenwände, Wohnungsbau), außer in der Zulassung steht noch eine Einschränkung. (Die ganzen hochdämmenden Zeigel sind nicht genormt -> bauaufsichtliche Zulassung)

 

@PeMu
Ok, 2,75m, ich war zu faul nochmals nachzuschlagen, aber dadurch wirds ja noch schlimmer, Minihäuser zu bauen.
Wer mal in schönen Altbauten wohnte, dem würde im Neubau etwas fehlen.

 

Wie immer: Ja, aber die Durchdringungen sind abzudichten, z.B. mit Dichtscheiben.