Ein Schwachsinn hoch 3

Diskutiere Ein Schwachsinn hoch 3 im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Ok, fein, ich gebs auf. Ihr habt Euren Standpunkt, ich hab meinen. Es sieht nicht so aus, als wenn einer den anderen überzeugen kann. Und bevor...

  1. #21 Hendrik42, 17.04.2005
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Ok, fein, ich gebs auf. Ihr habt Euren Standpunkt, ich hab meinen. Es sieht nicht so aus, als wenn einer den anderen überzeugen kann. Und bevor Ihr jetzt vollends in persönliche Angriffe abgleitet, steige ich aus.

    Gruß, Hendrik
     
  2. Uli R.

    Uli R.

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    wer wurde denn persönlich? :confused:
     
  3. kgh

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    U-Werte kann man weder innerhalb noch außerhalb des Labors messen. Was man messen kann - und zwar sowohl im Labor als auch vor Ort, letzteres aber nur wenn das Kleingeld dazu langt - ist der Wärmedurchlasswiderstand eines Bauteils (vgl. DIN 52611 oder DIN EN ISO 8990).
     
  4. #24 Fritz F., 22.04.2005
    Fritz F.

    Fritz F. Gast

    Um es also mit Hendrik zu sagen: Bruno's Vorschläge für Wirklich Tolle Tests (tm) -> Tonne?

    Das erklärt auch, warum Bruno nicht mehr auf Hendriks Nachfrage, wie man das macht (U-Wert messen/testen) geantwortet hat?

    Oder hat Bruno U-Wert/Wärmedurchlasswiderstand verwechselt?

    Wie teuer ist denn sowas ca.? Oder gibts ein Beispiel? Oder kann man das näherungsweise selber machen?

    Servus,

    Fritz
     
  5. #25 Herbert, 22.04.2005
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    Lachnummer

    Ich lag leider in den letzten Wochen im Krankenhaus und habe diese Lachnummer verpasst. Ihr habt mich gut vertreten! :respekt

    Danke für den frühen Hinweis auf www.luftdicht.de !
     
  6. Bruno

    Bruno

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    @ Fritz F.: ich habe deswegen nicht geantwortet, weil es mit Hendrik keine Diskussionsbasis gab. Mit jemandem, der nicht weiß was der U-Wert ist und für den alle anderen denkbaren Tests mit Ausnahme des gut beworbenen BDT für die Mülltonne sind, lohnt eine Diskussion übers Messen nicht.

    Nicht einverstanden bin ich damit, dass sich der U-Wert nicht messen lässt. Die Aussage hat ähnliche Qualität wie eine, dass sich elektrischer Widerstand nicht messen lässt. Denn da wird tatsächlich Strom und Spannung gemessen, der Widerstand wird berechnet. Mit einem Celsius-Thermometer kann ich auch Kelvin messen, wenn "Messen" die Addition von 273 plus Nachkommastellen erlaubt.

    Und genauso kann ich den U-Wert "messen", wenn ich den Wärmedurchlasswiderstand messe, die Wärmeübergangswiderstände (= Konstanten aus Normen) addiere und den Kehrwert bilde. Das erschließt sich aber jemandem, der die Formeln nicht kennt, nicht.

    Eine Diskussion darüber, ob eine U-Wert-Bestimmung ein "toller Vorschlag für die Tonne" ist, lohnt mit den Benutzern dieses Attributs ebenfalls nicht. Auch hier scheint jeder Hintergrund zu fehlen. Nur so viel: Der tatsächliche U-Wert eines Bauteils lässt sich durch schlechte oder falsche Ausführung enorm negativ beeinflussen. Der gesamtenergetische Effekt kann höhere Größenordnungen annehmen als der von Luftundichtigkeiten. Und schlechte U-Werte im Bereich von Wärmebrücken stehen in ihren Auswirkungen Lecks der luftdichten Hülle in nichts nach, eher im Gegenteil. Darum ist die Frage, warum im einen Fall gemessen wird, im anderen nicht, mehr als berechtigt.
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Nachtrag zum Messen:

    Auch der BDT misst nicht direkt den Wert n50. Gemessen werden Drücke und Ventilator-Drehzahlen. Anschließend wird gerechnet, und zwar mehr als zur Bestimmung eines U-Werts aus drei Temperaturwerten.
     
  8. #28 Fritz F., 23.04.2005
    Fritz F.

    Fritz F. Gast

    @Bruno

    wie würde ich denn praktisch den U-Wert z.B. meiner Wohnzimmeraussenwand oder von meinem Fenster(rahmen) messen? Gibts da irgendwo eine Schritt-für-Schritt-Anleitung?

    Servus,

    der Hobby-Messer
     
  9. #29 Gerd K., 23.04.2005
    Gerd K.

    Gerd K. Gast

    @Bruno

    Wo kann man denn einen Plattendrucktest beauftragen?

    Und ändert sich der U-Wert z.B. einer Außenwand (mit oder ohne Innen/Außenputz) nicht noch mit Abnahme der Baufeuchte? Feuchte verringert doch die Wärmedämmung.
     
  10. Bruno

    Bruno

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    ernste Frage Fritz F.? Den BDT kann man nicht selbst machen ;)

    Eine Anleitung für Hobbymesser kenne ich nicht. Die wirds erst geben, wenn ich den FUIB e.V. (Fachverband U-Test im Bauwesen) gegründet und mit viel Lobbyarbeit und vielleicht auch Geld einen Passus in die EnEV 2006 gebracht habe, der einen Rechenbonus von 15% auf den Transmissionswärmeverlust gewährt, wenn die U-Werte am Bau nachgemessen werden.

    Dann wird eine neue Branche der U-Tester entstehen, die sich bei mir zertifizieren lassen müssen, Gerätschaften werden verkauft werden und Anleitungen werden kursieren. Der U-Test wird selbstverständlich und wichtig werden, Bauträger werden mit dem U-Test werben. Er wird zum wichtigsten Verfahren zur Qualitätssicherung werden, jeder Bauherr wird ihn haben wollen. Schluss mit Wärmebrücken, dicken Mörtelfugen, falschen Wärmeleitgruppen von Mauersteinen, vergessenen oder zu dünnen Dämmschichten hinter der Dachverkleidung oder unter dem Estrich. Endlich wird jeder wissen, ob das Fensterglas die zugesicherten Werte hat. Wer Klima- und Gesundheitsschutz ernst nimmt, wird am U-Test nicht vorbeikommen ...

    Der U-Wert lässt sich hobbymäßig bestimmen, wenn man in der kalten Jahreszeit unter stationären Bedingungen (z.B. bedeckte Tage, minimale Temperaturschwankungen Tag/Nacht) die Außenlufttemperatur, die Raumlufttemperatur und die Oberflächentemperatur des zu untersuchenden Bauteils misst. Der Rest ist Rechnen:

    U = (1/Rsi) * ((Ti - Ts)/(Ti - Ta))

    mit:
    Rsi = 0,25
    Ti = Raumtemperatur
    Ta = Außenlufttemperatur
    Ts = Oberflächentemperatur des zu untersuchenden Bauteils

    Beispiel:

    Ti = 20°
    Ta = 4°
    Ts = 18,5°

    U = (1/0,25) * ((20-18,5)/(20-4)) = 0,375
     
  11. #31 Fritz F., 23.04.2005
    Fritz F.

    Fritz F. Gast

    @ Bruno,

    nagut, den BDT kann man nicht selber machen, von daher ist es vielleicht Quatsch, einen U-Wert Test selber machen zu wollen. Aber die Frage war ernst gemeint.

    Deine "Anleitung" für das U-Werte messen werde ich mir dann mal für (eine Reihe von) kalte Tage ohne Sonnenschein ausdrucken. Einen Temperaturunterschied von 10 Grad will man mindestens zwischen innen und Außen haben? Oder eher mehr?

    Ts Oberflächentemperatur Innen oder Außen? Ich nehme mal an, Innen?

    Google hat übrigens zu Plattendrucktest nichts zu sagen.

    Danke & Servus,

    Fritz
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Die Oberflächentemperatur innen ist gemeint.

    Googeln nach Plattendruckversuch oder Verdichtungsprüfung, nicht nach Plattendrucktest.
     
  13. #33 Fritz F., 23.04.2005
    Fritz F.

    Fritz F. Gast

    Unter Plattendruckversuch findet man ja eine Menge anschauliches.

    Und damit würde man dann am Bau die Bodenplatte sinnvollerweise testen wollen? Oder nur den Boden?

    Servus,

    Fritz
     
  14. zipp

    zipp

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    Hallo Fritz F.,

    mit dem Lastplattendruckversuch werden Kennwerte des "Bodens" (also des Unterbaus als definierte Tragschicht der Bodenplatte) ermittelt.

    Gruß, Zipp
     
  15. #35 Herbert, 24.04.2005
    Herbert

    Herbert

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  16. #36 Fritz F., 24.04.2005
    Fritz F.

    Fritz F. Gast

    Ah, OK. Danke.

    Der Plattendruckversuch kann also nicht verwendet werden, um eine Aussage über die Qualität eines Hauses zu machen und fällt unter "Bodengutachten". Wird wohl im Wesentlichen im Straßenbau eingesetzt.

    Da frage ich mich doch jetzt, welcher Bauschaden/mangel an einem EFH eintreten kann, den man mit einem PDV verhindert hätte?

    Einen "schiefen Turm von Pisa"? Absacken einer Außenwand?

    Servus, Fritz
     
  17. #37 Energiesparer, 25.04.2005
    Energiesparer

    Energiesparer Gast

    U-Wert-Messung am realen Objekt?

    Klingt gut, lässt sich mathematisch scheinbar leicht darstellen, birgt aber Tücken.
    Zu den angedachten Verfahren sollten Sie mal das hier lesen:
    http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=12204
     
  18. #38 Hendrik42, 07.05.2005
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Ich habe mir Anfang des Jahres ein IR-Thermometer mit "ordentlicher" Optik (6:1, damit es bezahlbar bleibt) zugelegt und bin damit sowohl meinen Neubau als auch ein paar Altbauten "abgelaufen".

    Deutliche Wärmebrücken kann man damit erkennen. Also z.B. auch konstruktionsbedingt stärker mit Wärmeverlusten behaftete Dinge wie Ecken. Da ist bei gleicher Raum- und Außenlufttemperatur die Oberflächentemperatur der Wand innen schnell mal ein Grad kälter.

    Aber ob man damit (oder so ähnlich) in der Praxis den U-Wert der Wand ausrechnen kann? Jedenfalls nicht bei einem Neubau, denn da ist
    a) noch Wasser im Putz
    b) der Stein noch feuchter als in einem Jahr
    c) möglicherweise noch Wasser/Feuchte in der Dämmung
    usw. der U-Wert verändert sich also noch mindestens ein Jahr. Es heisst ja sogar, dass man ein Haus drei Jahre trocken heizt...

    Allerdings findet man so, also mit IR Thermometer, (wenn Innentemperatur, sagen wir, 10 Grad über Außentemperatur) mit Sicherheit Stellen, wo die Dämmung versagt bzw. nicht vorhanden bzw. durch größere Wärmebrücken eingeschränkt ist.

    Aber da kann man auch fast alle paar Tage auf den Bau gehen und gucken, ob irgendwo größere Spalte/Fugen zwischen Steinen mit Mörtel ausgefüllt worden sind oder z.B. die Mineralwolle nicht dich and dicht gearbeitet.

    Eine Thermografie machen wäre vielleicht gut. Kostet soviel wie ein BDT (also bezahlbar) und ist sehr aufschlussreich. Geht aber nur gut, wenn man bei kaltem Wetter mit dem Bau fertig wird.

    Gruß, Hendrik
     
Thema: Ein Schwachsinn hoch 3
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