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  1. #1
    SuppersReady
    Gast

    Flachdach: Tragwerk wölbt sich im Winter nach oben

    Hallo zusammen,

    nachdem mein Thema

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=63173

    im Trockenbauforum bisher ohne Antworten geblieben ist, versuche ich es hier im Dach-Forum noch einmal. Vermutlich gehört es hier besser hin.

    Situation:

    - Flachdach als belüftete einschalige Konstruktion wurde in 2010 neu gebaut und bezogen. Sparrenauflager nur auf den Außenwänden.
    - Beobachtung 1: Während der Heizperioden hebt sich die GK-Decke gegen die nichtragende Innenwände um bis zu 8 mm an. Im Sommer senkt sich die Decke dann wieder.
    - Beobachtung 2: Der Effekt ist in Winter 2011/12 deutlich(!) stärker ausgeprägt als im Winter 2010/11.


    Meine Vermutungen der Ursache:

    - Vermutung 1: Es kommt während der Heizperiode zu einer deutlichen Feuchtedifferenz von innen nach außen, d.h. außen am feuchtesten. Durch das hygrischen Ausdehnungsverhalten des betroffenen Bauelementes (OSB-Schalung) wölbt sich das gesamte Tragwerk, wodurch innenseitig die GK-Decke angehoben wird.
    - Vermutung 2: Es kommt im Jahreszyklus zu einer Auffeuchtung, d.h. im Winter wird mehr Feuchtigkeit in die Konstruktion eingebracht als im Sommer verdunsten kann.

    Meine Vermutungen stützen sich auf eine sehr interessante Abhandlung eines m.E. vergleichbaren Fall in der "Details im Griff" vom Oktober 2011, Thema "Feuchtes Holz wölbt Dachfläche". (findet man im Internet)


    Im vorliegenden Fall Dachaufbau von innen nach außen:
    - GK-Decke
    - Lattung/Kontelattung
    - Dampfsperre (PE-Folie)
    - Sparren auf KVH 12x28 / Klemmfilz 24 cm Stärke mit Belüftungsschicht 4 cm
    - OSB-Schalung
    - Dachabdichtung aus Bitumenbahnen

    Die 4 cm Luftschicht, soll (so die Hoffnung) durch entsprechende Luftschlitze auf den beiden Traufseiten in jedem Sparrengefach für einen gewissen Feuchteabtransport sorgen.

    Der mit dem Bau beauftragte Architekt hat die theoretische Funktionstüchtigkeit des Aufbaus mit dem Glaserverfahren nachgewiesen. Dieses ergab rechnerisch einen Eintrag von ca. 3 g Wasser pro m2 in der Tauperiode und eine Verdunstung von ca. 12 g Wasser pro m2 in der Verdunstungsperiode. Rücktrockungspotential also ca. 9 g pro m2 und Jahr.

    Anmerkung: Es wird vom DIB mittlerweile empfohlen, bei solchen Konstruktionen zur Korrektur von Störeffekten ein Rücktrocknungspotential von 250 g pro m2 und Jahr einzuplanen, z.B. durch den Einsatz von feuchteadaptiven Dampfbremsen. Ist hier aber nicht gemacht worden (Dampfsperre verbaut).

    Meine Fragen:

    1) Sind meine Annahmen plausibel? Dann wäre die Konstruktion durch zunehmende Auffeuchtung dem Untergang geweiht.

    Am wichtigsten:

    2) Schuldet der beauftragte Architekt eigentlich eine theoretisch(!) funktionstüchtige Konstruktion (Glaser-Nachweis) oder eine praktisch funktionstüchtige Konstruktion? Dies ist sehr entscheidend, weil die Verjährung für Baumängel noch nicht abgelaufen ist.


    Nächste Schritte:

    - vermutlich SV beauftragen, Bauteilöffnung, Ursachenforschung, Prüfung, ob bereits Folgeschäden aufgetreten sind.


    Viele Grüße....
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  2. Flachdach: Tragwerk wölbt sich im Winter nach oben

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  3. #2

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    Is wohl nur eine von vielen möglichen Ursachen, aber wenn eine 4 cm Hinterlüftungsschicht bei einem Flachdach, wo's keinerlei thermischen Auftrieg gibt, funktionieren würde, würd mich das wundern. Is m.E. schon bei einem Steildach zu wenig. D. h ich würde vermuten:
    - Abdichtung ist dampfdichter als Dampfsperre/bremse
    - Weil die Hinterlüftung nicht funktioniert, bringst du das angefallene Wasser nicht mehr raus.

    Gruß,
    Christian
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    vermutlich ja und ja.

    glaser-nw mag für irgendwas ardt sein - aber nicht (mehr) für flachdächer.
    die normative vorschriftenlage ist seit jahren durch wissenschaftliche und praktische
    erkenntnisse überholt.

    der 4cm-spalt stellt nicht sicher eine ausreichend funktionierende luftabfuhrebene dar, eher
    holt man sich damit zusätzliche auffeuchtung von aussen.
    wenn man an die heilenden 4cm glaubt, ist die relativ dichte osb kontraproduktiv.

    anstelle pe-folie gibts schon lange besser geeignete alternativen (über sowas muss
    man aber in der praxis -und hier im forum) immer noch diskutieren: recht haben und recht
    bekommen kann zweierlei sein.

    ich kenne fälle, in denen der schaden nach begutachtung durch die versicherung zügig
    reguliert wurde - kommt auf deren (meist externen) gutachter an.
    das kann natürlich auch komplett anders laufen.
    probiers!

    falls keine für dich relativ unkomplizierte lösung möglich ist (das kann organisatorische,
    finanzielle und technische gründe haben), brauchst du einen sv aus der holzbau- und
    bauphysikecke, da tauchen unter fachleuten die immer gleichen namen auf.
    ein baurechtsversierter anwalt hilft, juristischen tretminen auszuweichen zb. eigenmächtige
    deckenöffnung ..)
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  5. #4
    Avatar von susannede
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    Da man in diesem Faden jetzt bei den Spezifikationen richtig und falsch geplanter Holzflachdächer angekommen ist
    ("recht haben und recht bekommen kann zweierlei sein") -

    für die,
    die sich über die vermeidbare Trockenbau-Risse unter beweglichen Rohdecken äußern möchten,
    geht's hier weiter
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  6. #5

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    Flachdach...

    Hallo SuppersReady,

    die Berechnungen Deines Planers bezüglich Tauwasserausfall bzw. Verdunstung desselben basieren natürlich auf der Annahme, daß alles ordnungsgemäß ausgeführt wurde.

    Wo im Internet kann ich die Angaben des DIB nachlesen, zu Deiner Aussage bez. des Rücktrocknungsverhaltens?
    Gerade im Bereich der Umfassungswände und deren Mauerkronen gibt es immer wieder Probleme, mit eindringendem Wasserdampf in die Dachkonstruktion von zweischaligen belüfteten Konstuktionen.

    Kragt Dein Dach aus? Hast Du hier Fotos?
    Wie ist der bitumionöse Dachaufbau genau?
    Gibt es eine Trennlage zur OSB-Platte?
    Sind die Platten mit "offener Fuge" verlegt, so daß diese quellen/schwinden können?
    Ist ausgeschlossen, daß Feuchtigkeit über die Dachabdichtung eindringt?

    Dein Beitrag wirft mehr Fragen auf, als von hier aus beantwortet werden können. Mit "Deinen" Vermutungen allein läßt sich keine Bewertung vornehmen.

    Deshalb mein Rat, hole Dir einen Sachverständigen, um die "Gemengelage" zu erheben, mit anschließender Analyse.

    mfg
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  7. #6
    SuppersReady
    Gast
    Zitat Zitat von Biber53 Beitrag anzeigen

    die Berechnungen Deines Planers bezüglich Tauwasserausfall bzw. Verdunstung desselben basieren natürlich auf der Annahme, daß alles ordnungsgemäß ausgeführt wurde.
    Ja, das ist klar. Was mich umtreibt, ist die Frage, an wem der Schaden wohl hängenbleibt, wenn folgendes zutrifft:

    1) Konstruktion theoretisch funktionstüchtig
    2) Alle Gewerke nach Fachregeln mangelfrei ausgeführt
    3) Zunehmene Auffeuchtung liegt vor, jedoch kann die Ursache nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden.


    Wo im Internet kann ich die Angaben des DIB nachlesen, zu Deiner Aussage bez. des Rücktrocknungsverhaltens?
    Z.B. http://server.co101.spacenet.de/quad...midtDaniel.pdf

    Enhält zwar nicht den Verweis auf das DIB, aber ich habe die 250 g / m2 schonmal als Empfehlung des DIB gelesen... Finde nur gerade den Link leider nicht wieder.


    Gerade im Bereich der Umfassungswände und deren Mauerkronen gibt es immer wieder Probleme, mit eindringendem Wasserdampf in die Dachkonstruktion von zweischaligen belüfteten Konstuktionen.
    Ja, davon habe ich unter dem Stichwort "Flankendiffusion" auch einiges gelesen. Auch hier würde mich interessieren, wer in diesem Fall für den Schaden mit einer Ursache aufkommt, die durch statische Berechnungsverfahren nicht erfassbar ist.


    Kragt Dein Dach aus?
    Ja, ca. 50 cm auf jeder Traufseite.


    Wie ist der bitumionöse Dachaufbau genau?
    1. Untere Abdichtungslage: BauderTEC KSA
    2. Obere Abdichtungslage: BauderKARAT, schwarz beschiefert


    Gibt es eine Trennlage zur OSB-Platte?
    Nein.


    Sind die Platten mit "offener Fuge" verlegt, so daß diese quellen/schwinden können?
    Nein. Das hätte das Wölben im Winter u.U. vermeiden können. Nicht aber die Auffeuchtung im Zyklus (wenn es sie denn gibt).
    Ist es fachlich vorgeschrieben, OSB-Dachschalung mit offener Fuge zu verlegen, um die Längenänderung durch Quellen zu kompensieren?


    Ist ausgeschlossen, daß Feuchtigkeit über die Dachabdichtung eindringt?
    Es ist sehr unwahrscheinlich, da sich das Problem in der Fläche ausprägt und nicht etwa bei einzelnen Sparrengefachen. Außerdem haben wir das Dachdecker-Gewerk qualitätssichernd begleiten lassen. Der SV war ausgesprochen zufrieden mit der Qualität der Arbeit.


    Dein Beitrag wirft mehr Fragen auf, als von hier aus beantwortet werden können. Mit "Deinen" Vermutungen allein läßt sich keine Bewertung vornehmen.
    Ja, das ist mir klar, dass es so sein kann. Trotzdem hilft mir jeder Aspekt oder Rat.

    In diesem Sinne, vielen Dank für Deinen Beitrag. Viele Grüße..
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  8. #7
    SuppersReady
    Gast
    Zitat Zitat von mls Beitrag anzeigen

    der 4cm-spalt stellt nicht sicher eine ausreichend funktionierende luftabfuhrebene dar, eher
    holt man sich damit zusätzliche auffeuchtung von aussen.
    DAS habe ich auch schon befürchtet. :-(



    ich kenne fälle, in denen der schaden nach begutachtung durch die versicherung zügig
    reguliert wurde - kommt auf deren (meist externen) gutachter an.
    D.h. es ist durchaus möglich, auch ohne gerichtliche Auseinandersetzung Schadenbegleichung zu erreichen. Das ist tröstlich.



    ....bauphysikecke, da tauchen unter fachleuten die immer gleichen namen auf.
    ein baurechtsversierter anwalt hilft, juristischen tretminen auszuweichen zb. eigenmächtige
    deckenöffnung ..)
    Eine eigenmächtige Bauteilöffnung kommt selbstverständlich nicht in Betracht.
    Kann ich selbst einen SV mit der Untersuchung/BT-Öffnung beauftragen oder sollte dieser von der Gegenseite beauftragt werden?

    Danke und viele Grüße.
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    kommt drauf an
    mit was war der architekt beauftragt? vertrag oder "mach mal"?
    wenn dem die verantwortung anzunähen ist, solltet ihr miteinander reden
    und er mit seiner versicherung.
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  10. #9

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    Flachdach...

    Hallo SuppersReady,

    "offene Fuge" ist vorgeschrieben.

    Frage nach "Auskragen". Wenn Feuchteschäden durch Flankendiffusion, dann müßtest Du bereits Anzeichen an den auskragenden Platten erkennen können.

    Frage nach "bitum. Aufbau". Da mit Quellen und Schwinden bei Holzwerkstoffen zu rechnen ist, muß die Abdichtung Bewegungen des Untergrundes ausgleichen können. Dazu ist eine Trennlage geeignet. 1. Lage der Abdichtung punkt- oder streifenweise auf die Trennlage aufbringen. 2. Lage vollflächig und hohlraumfrei aufbringen.

    mfg
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  11. #10
    SuppersReady
    Gast
    Vielen Dank für Deine wertvollen Informationen!

    Zitat Zitat von Biber53 Beitrag anzeigen

    "offene Fuge" ist vorgeschrieben.
    Das ist sehr interessant. Kannst Du hierzu evtl. eine Quelle nennen?

    Leider dürfte eine Korrektur nachträglich schwer machbar sein, denn wie sollte man in eine Dachschalung mit bituminöser Abdichtung nachträglich Dehnfugen hineinbekommen.


    Frage nach "Auskragen". Wenn Feuchteschäden durch Flankendiffusion, dann müßtest Du bereits Anzeichen an den auskragenden Platten erkennen können.
    Hier gibt es nicht die leistesten Anzeichen von Feuchteschäden.
    Allerdings sind direkt über den Mauerkronen ja auch die Belüftungsschlitze.


    Frage nach "bitum. Aufbau". Da mit Quellen und Schwinden bei Holzwerkstoffen zu rechnen ist, muß die Abdichtung Bewegungen des Untergrundes ausgleichen können. Dazu ist eine Trennlage geeignet. 1. Lage der Abdichtung punkt- oder streifenweise auf die Trennlage aufbringen. 2. Lage vollflächig und hohlraumfrei aufbringen.
    Ich habe mich bei der Antwort zur 1. Abdichtunglage geirrt. Hier wurde BauderTEC ELWS Duo eingesetzt, welche die Trennlagen-Funktionalität m.E. integriert hat.

    Viele Grüße
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Biber53 Beitrag anzeigen
    Hallo SuppersReady,

    "offene Fuge" ist vorgeschrieben.
    Die Quelle hätte ICH auch gerne.
    Der würde ich nämlich entnehmen wollen, wie das denn bei Dächern auszubilden ist, bei denen die Dachschalung als statisch wirksame Scheibe auszubilden ist!
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  13. #12

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    Flachdach...

    hallo SuppersReady,

    habe heute noch mal Schlechtwetter, Schnee...

    "offene Fuge"
    Bekomme die Woche die neuste Fassung der Fachregeln, in welcher auch die Flachdachrichtlinien enthalten sind.
    Da m.W. die Erkenntnisse bzgl. Bauphysik sich hier nicht geändert haben, gehe ich nicht von einer Änderung aus.
    Warte also noch bis zum Wochenende...

    "Flankendiffusion"
    das sieht doch eigentlich gut aus für Dich.
    Habe letzte Woche ein Schadensbild hierzu gesehen, welches recht eindeutig ist.

    "bit. Abdichtung auf Holzwerkstoffen"
    Halte ich persönlich für unheimlich gefährdet.
    Du hast keinen Kies als Auflast?

    War früher einige Jahre bei DB im Werk Untertürkheim und hab auch hierzu einiges gesehen.
    Wenn die 1. Lage die Funktion der Trennlage mit übernimmt, wie ist diese dann mit dem Untergrund verbunden?
    Wenn genagelt (= schadensträchtig, Nägel arbeiten sich heraus)
    Nur im Nahtbereich? Nahtbereich verbreitert? Auch in Bahnenmitte genagelt?
    Ist die Abdichtung dann noch echte 2-Lagigkeit?
    Ist die 2. Lage vollflächig aufgebracht?
    Du siehst der Teufel liegt hier im Detail.

    mfg
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  14. #13

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    Flachdach...

    Hallo Ralf,

    für Bretterschalung ist es natürlich nicht geregelt, weil sich hier automatisch Fugen ergeben.
    Mit einem Quellen, wie bei Platten, welche sich am Stoß aufschieben können, ist hier nicht zu rechnen.

    mfg
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  16. #14

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    Sorry, aber Scheibenwirkung mit Brettschalung 2* 45° gegensinnig hab ich schon in der Lehre nicht mehr gemacht (kenn ich nur vom Hörensagen und aus Fachbüchern.)
    Scheibenwirkung wird eigentlich IMMER über Holzwerkstoffplatten hergestellt. Mit beid- oder 4-seitiger starrer Befestigung.
    Was soll da ne Fuge zwischen den Platten? Damit die hygrische Längenänderung der 2 cm ausserhalb der Verschrabung aufgenommen werden kann????
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  17. #15
    SuppersReady
    Gast
    Zitat Zitat von Biber53 Beitrag anzeigen
    hallo SuppersReady,


    "bit. Abdichtung auf Holzwerkstoffen"
    Halte ich persönlich für unheimlich gefährdet.
    Du hast keinen Kies als Auflast?
    Nein, wollte ich nicht gerne, da:

    1) Keine jährliche Sichtkontrolle auf Leckagen mehr möglich
    2) die Hoffnung war, dass bei eine schwarz beschieferten bituminösen Abdichtung der Feuchteabtransport im von der Sonne aufgeheizten Dach besser funktioniert
    3) weniger statische Reserven bei Schneelast


    War früher einige Jahre bei DB im Werk Untertürkheim und hab auch hierzu einiges gesehen.
    Wenn die 1. Lage die Funktion der Trennlage mit übernimmt, wie ist diese dann mit dem Untergrund verbunden?
    Wenn genagelt (= schadensträchtig, Nägel arbeiten sich heraus)
    Nur im Nahtbereich? Nahtbereich verbreitert? Auch in Bahnenmitte genagelt?
    Ist die Abdichtung dann noch echte 2-Lagigkeit?
    Ist die 2. Lage vollflächig aufgebracht?
    Du siehst der Teufel liegt hier im Detail.
    Keine Nägel, sondern Verklebung. Ich weiß allerdings nicht, ob vollflächig, steifenweise oder punktweise. Die zweite Lage wurde jedenfalls vollflächig auf die erste aufgeschweißt. Weiß nicht, wodurch sich echte Zweilagigkeit definiert. Wenn dadurch, dass beide Lagen _nicht_ kraftschlüssig verbunden sind, dann ist es wohl keine echte Zweilagigkeit.

    Allerdings hatte die unabhängige Qualitätssicherung (ist selber Dachdecker-Meister) hier keine Einwände sondern hat im Gegenteil die einwandfreie Ausführung gelobt.

    Viele Grüße
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