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  1. #1

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    Fehlstellen hinter Perimeterdämmung

    Hallo Zusammen,

    hätte da eine Frage an die Spezis bezüglich Fehlstellen hinter einer Perimeterdämmung im Erdberührten Kellerwandbereich...

    Die Kellerwand vom Altbau 30er Hohlblock soll mit KMB 2 Schichten a 3mm + Glasfaservlies + 80mm grüne Perimeterplatte mit Stufenfalz davor noch eine Bautenschutzmatte abgedichtet werden kein drückendes oder stauendes Wasser, nun habe ich festgestellt dass hier und da doch einige unebenheiten vorhanden sind. Hatte 2 Firmen da um mir Angebote einzuholen die Wände verputzen zu lassen...beide Firmen meinten man müsse da nix verputzen, einfach einen dickeren Batzen KMB zum verkleben der Platte nehmen und die Fehlstellen würden nix machen sofern der Verbund dicht sei und keine Luft (woher sollte die unter der Erde kommen) hinterströmen kann...

    Wie ist Eure Meinung dazu?
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  2. Fehlstellen hinter Perimeterdämmung

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  3. #2

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    Ähhh - Perimeterdämmung im Erdreich mit Batzenverklebung? .

    Ne - Luft is da nicht, stimmt. Aber auch ohne Grund- oder stauendes Wasser kammt da Wasser hin. Wenn es nicht nur um Anfüllschutz geht, ist Batzentechnik NoGo
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  4. #3

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    Wieso soll bei reiner Bodenfeuchte eine vollflächige Verklebung notwendig sein? Wo steht das?
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  5. #4

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    Da steht nur, dass es kein drückendes bzw stauendes Wasser gibt. Zwischen dem und Bodenfeuchte liegt noch was. Und das erfordert eine vollflächige Verklebung.
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  6. #5

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    stauende Wässer = zeitweilig aufstauendes Sickerwasser = Versickerungsbeiwert schlechter KF 10^-4 Mehr gibts nicht, nur das drückende Wasser

    Ungeachtet natürlich die Wässer die einen hydraulischen Druck von innen haben oder auf horizontalen und schwach geneigten Druck ausüben, aber ich glaube die sind hier nicht gemeint
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Ähhh - Perimeterdämmung im Erdreich mit Batzenverklebung? .

    Ne - Luft is da nicht, stimmt. Aber auch ohne Grund- oder stauendes Wasser kammt da Wasser hin. Wenn es nicht nur um Anfüllschutz geht, ist Batzentechnik NoGo
    Dazu gibt es ein Merkblatt der Dämmstoffindustrie unter Zugrundelegung der einzelnen bauaufsichtlichen Zulassungen Ich finde keinen Grund warum es ein No-Go sein sollte!
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  8. #7

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    Und was steht da drin?
    Genau: "Hinterfliessen mit Oberflächenwasser verhindern"

    Wie bitte soll diese (allgemeine und nicht lastfallabhängige) Anforderung OHNE vollflächige Verklebung erfüllt werden?
    Bitte GENAU erklären. Danke
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  9. #8
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    entschuldigt bitte die schlechte Formulierung.....natürlich soll nicht nur mit Batzen verklebt werden sondern vollflächig in die 2 Schicht KMB und an den vorhandenen Fehlstellen meinten die Herren einfach einen zusätzlichen Batzen KMB drauf wobei damit auch nicht sichergestellt ist das keine Fehlstellen zurück bleiben meiner Meinung...ausserdem geht dabei denke ich unmengen an KMB drauf...ausbessern der Stellen würde bedeuten, alten Bitumenanstrich runter schleifen und dann neu verputzen, vermutlich mit Zementputz oder?

    @Ralf kannst Du mir Laien bitte erklären wo das Wasser dann her kommt? Kondenswasser oder irgendwie durchs Mauerwerk oder vom Erdreich unterm Fundament?
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  10. #9

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    Nun wird wer rabulistisch Natürlich ist hinterfließen von Oberflächenwasser zu verhindern. Das bedarf aber keiner vollflächigen Verklebung Es würde z.B. reichen den Feuchteschutz eines evtl darüber liegenden WDVS Sockels dem Merkblatt "WDVS Systeme im Sockel- und erdberühren Bereich" wie dort gefordert von 5 cm über GOK bis über und auf die unbeschichtete Perimeterdämmung im Erdreich zu führen . Wieso ist das ein No-go? ODER ich kann die oberste Reihe der Perimterdämmung komplett zuziehen und im oberen Abschluss eine dichte Wulst ausbilden, oder wie im Punkt - Wulstverfahren bei WDVS verkleben. Alles kein No-Go.

    BTW: welche Wässer gibt es denn noch die hier vorliegen
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  11. #10

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    Also - für Baulaien und -zeuchs (was immer das sein mag):

    Wenns regnet, läft das Wasser dem Ruf der Schwerkraft folgend im Erdreich nach unten. Nu kanns nicht unterscheiden, obs wirklich Erdreich ist oder zufällig Perimeterdämmung.

    Eine obere Abdichtung verindert nur, dass das Wasser direkt von oben reinlaufen kann. Jedes Hindernis, dass sich dem Wasser am Haus in den Weg stellt, bringt es dazu, sich auch seitlich auszubereiten. Hindernis ist allein schon das Erdreich selber, es entsteht IMMER ein Ausbreitungskegel.
    Also entsteht ein seiticher Druck. Der ist zwar für die Abdichtung unwichtig, aber nicht für die Fugen der Perimeterdämmung. Die werden nämlich erfolgreich durchflossen. Und dann läuft das Wasser wie in einem Kühlturm zwischen Dämmung und (warmer) Wand runter. Ergebnis - Auskühlung.
    Daher ist es erforderlich, dies zu verhindern.
    Das ist auch keine Rabulistik, sondern schiere Baupraxis.
    Da ist auch eine Wulst-Punkt-Technik zwar besser als nur Batzen aber nicht so gut wie vollflächige Verklebung, weil zwischen den Wülsten Wasser fliessen kann.

    Ich hoffe damit dem Laien geholfen und aus 500/1000 Wissen 501/1000 Wissen gemacht zu haben.
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  12. #11

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    und das in dem Bereich 1001anteilige aber sicher nicht vollkommene Wissen sagt, dass dies ebenfalls Rabulistik ist, denn aus den Zulassungen geht hervor: "Der seitliche Plattenrand ist umlaufend durch Verspachteln mit Kleber oder geeigneten bituminösen Dichtmassen vor dem Eindringen von Wasser zu schützen." Sobald das Wasser der Oberfläche im Erdreich ist ist es kein Oberflächenwasser mehr denn nur wenn ein hydraulischer Druck vorliegt fließt Wasser auch waagerecht und in Hohlräume. Wenn ein Versickerungsbeiwert von KF 10^-4 oder besser vorliegt gilt:"Stark durchlässige Böden sind für in tropfbar-flüssiger Form anfallendes Wasser so durchlässig, dass es ständig von der Oberfläche des Geländes bis zum freien Grundwasserstand absickern und sich auch nicht vorübergehend, z. B. bei starken Niederschlägen, aufstauen kann. Dies erfordert für Wasser einen Durchlässigkeitsbeiwert
    k > 10–4 m/s (nach DIN 18130-1)."


    Fazit: Wenn auf der Oberfläche eindringendes Wasser verhindert ist, kann es unter der GOK (bei reiner Bodenfeuchte und nur davon wurde geredet) nur senkrecht zum frei eingespiegelten Grundwasserstand versickern. Ein Eindringen in Fugen und hinterlaufen der Dämmung ist auch bei punktweiser Verklebung aufgrund der geschlossenen Fugen NICHT möglich.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Halbwissender Beitrag anzeigen
    (bei reiner Bodenfeuchte und nur davon wurde geredet)
    Nicht vom TE und nicht von mir.
    Ausserdem - auf wieviel Baustellen gibts allseitig fugen"gedichtete" Perimeterdämmung? Und was kostet das mehr gegenüber vollflächiger Verklebung?
    Und was machen wir bei nicht stauendem Sickerwasser?
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  14. #13

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    Zitat Zitat von manno79 Beitrag anzeigen
    HIER STEHT: ... kein drückendes oder stauendes Wasser,
    Und nichts anderes, Nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden habe ich im bereits zitierten Link erklärt. Das nennt sich Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser! Es gibt nach wie vor keine anderen Wässer. Nur drückende, zeitweise drückende und nicht drückende! So gerne du auch Recht haben möchtest fehlen dir schlicht und ergreifend fachlich die Argumente.

    Wenn du behauptest das wäre ein NO-Go und somit einen Mangel behauptest (besser gesagt Abweichung von den anerkannten Regeln der Technik) dann ERWARTE ich von einem Planer und Bauleiter das dieser FUNDIERT belegt wird und nicht irgendwo zwischen verschiedenen nebulösen Wässern die sich anders (NA WIE DENN??) bewegegen und unterirdisch "rumkegeln" nachher auf "wo sind die Mehrkosten" runtergebremst wird! Die Mehrkosten sind sinnloserweise beim Bauherren und wenn DU in einem streitigen Verfahren diesen Mangel versuchst in der Art herbeizureden und sich dieser nicht bestätigt, sind sogar etwaige Prozesskosten erstmal beim Bauherren oder bleiben im Fall des Versagens der Vergütung und folgender Klage durch den Werkunternehmer letztendlich bei dir. Falls das Thema Beweislast kommen sollte? Ich hab bewiesen das dies kein NO-Go ist nur dir gelingt es nicht das Gegenteil zu beweisen.

    Wenn du hingegen noch nie einen Fugenverschluss umlaufend mit Fugenabspachtelung bei Perimeterdämmung umlaufend gesehen hast dann würde ich mir schwer Gedanken über einen Mangel an DEINEN geplanten und überwachten Gebäuden machen denn auch bei vollflächiger Verklebung bei drückenden Wässern ist DIES ebenso wie bei nicht drückenden und nicht stauenden Wässern ZWINGEND erforderlich! Und zwar weil auch bei Vollflächiger Verklebung ein Wasserdurchtritt an den Fugen bis auf deine Vollflächigkeit entsteht! In deine Richtung nennt sich das Organisationsverschulden!

    Alternativ kannst du mir ein paar Stunden lauschen, wer weiß? Vielleicht brauchste noch ein paar Punkte in dem Bereich?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Wem soll ich denn lauschen.

    Einem lauten anonymen Schreiber mit nebulöser beruflicher Qualifikation?

    DU erlaubst mir, Dich auf diese Weise nicht ernst zu nehmen. Du haust hier eine Menge Behauptungen raus, beweist aber auch nichts!
    1) Sind Zulassungen keine anerkannten Regeln der Technik und ersetzen bzw. überschreiben diese nicht!
    2) Wer Zulassungen nötig hat, steht wohl weder in den Fachregeln noch in den Bauteilregellisten, oder?
    3) Du hast von Bodenfeuchte geredet, ich von nicht stauendem Sickerwasser.
    Die DIN 18195-4 unterscheidet hier sehr bewusst und deutlich!
    Warum wohl?

    Und warum meinst Du, breitet sich Wasser in einer Baugrubenverfüllung niemals waagerecht aus, wenns nicht mindestens staut? Warum sollte dann irgendwo gefordert sein, die Fugen zu dichten, wenn es gar nicht immer nötig ist.
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  17. #15

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    Qualifikation sei doch einfach dahingestellt und ist vorhanden, keine Sorge anerkannte Punkte gibts auch, auch keine Sorge und nun zum Thema:

    1. Eine Zulassung regelt die Verwendbarkeit und Anwendung eines Baustoffes wenn dieser in einer Norm nicht beschrieben ist. Ebenso wie Merkblätter gelten diese als a.R.d.T.

    2. DU unterscheidest hier nicht zwischen Anwendung entsprechend genormter Proukte und genormter Verfahren und Verwendbarkeitsnachweisen. Verwechsel dies NICHT mit abP oder Verwendbarkeitsnachweisen. Das ist hier vollkommen falsch.

    3. Die Abdichtungsnorm unterscheidet hier nicht! Und regelt auch beides nicht anders, sondern nur kapillar aufsteigene Feuchte UND nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden! Und sicher wird Wasser sich in ungestörten Bereichen schneller, also lieber der Schwerkraft folgend nach unten bewegen, also auch in offenen Fugen, da diese wie Drainkanäle wirken. Diese haben dann den Versickerungsbeiwert 0. Den hat kein Erdreich. Waagerecht bewegen also in pfützenähnlicher Form kann Wasser sich nur bewegen wenn es aufstaut ansonsten nur an der Fugenabgedichteten Dämmung nach unten und nicht dahinter laufen.

    So dein Oberflächenwasser ist geklärt, nichtstauendes Sickerwasser auch und nu? Wo sind die nebulösen Wässer? WO IST DAS EIN NO GO?
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