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  1. #1

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    Heizsystem für KfW 70 Neubau

    Hallo Experten,

    bei unserem entstehenden Neubau steht gerade die Entscheidung für ein Heizsystem an. Es handelt sich um ein Massivhaus mit 167,8 m² beheizter Wohnfläche, Fußbodenheizung und KWL. Da wir KfW Mittel aufgenommen haben müssen wir zwingend den Effizienzhaus 70 Standard erreichen und das funktioniert wohl leider nicht wie anfangs gedacht. Ursprünglich hatten wir nur eine Gasbrennwertheizung ohne Solarthermie geplant, lt. Aussage unseres Statikers der auch den EnEV Nachweis erstellt sollte das in Kombination mit einer KWL, verbesserter Dämmung und 3fach Verglasung auch ausreichen. Nachdem die Berechnungen jetzt fertig sind, hat sich leider herausgestellt dass das wohl doch nicht der Fall ist und wir zumindest eine solare Warmwasserunterstützung bräuchten um die Grenzwerte einzuhalten. Der Aufpreis bei dem Heizungsbauer unseres geringsten Misstrauens beträgt dafür ca 4.500 Euro, da ich unseren Warmwasserbedarf als eher gering einschätze rechnet sich die Investition wahrscheinlich nie. Erschwerend hinzu kommt dass wir ein Ost/West Dach haben, das dürfte nicht gerade der Effizienz dienen.

    Nun überlege ich ob vielleicht doch eine Wärmepumpe die Lösung sein könnte, damit würden wir die Grenzwerte auch ohne Solar hinbekommen. Wir würden uns in jedem Fall die 4.500 Euro Solar + ca 2.000 Euro für einen Gasanschluss sparen. Stellt sich jedoch die Frage nach dem System. Unser Grundstück ist mit 455m² eher klein, ein Flächenkollektor dürfte da ausscheiden. Eine Tiefenbohrung ist effizient, aber teuer. Stellt sich wieder die Frage ob sich das langfristig rechnet. Luftwärmepumpen haben wiederum den Ruf laut und nicht besonders effizient zu sein (Vorurteile?). Also was tun? Welche Lösung ist unter den gegebenen Voraussetzungen am wirtschaftlichsten?

    Eine Heizlastberechnung liegt vor und hat eine Norm Gebäudeheizlast von 5,2 kw bzw 30,8w/m² ergeben. Ich habe keinen Quervergleich, sind die Werte für einen Neubau in Ordnung? Benötigt ihr für eine Einschätzung weitere Werte aus der Berechnung?

    Vorab vielen Dank für jede Hilfe.
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  2. Heizsystem für KfW 70 Neubau

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Und was kostet eine Wärmepumpe? Und bist du sicher, dass mit der Wärmepumpe du KfW70 erreichst?

    Ich benötige für KfW70.

    Heizung Gas + Solar (Wasser und Heizungsunterstützung)
    Lüftung mit Wärmerückgewinnung
    3 Fach Verglasung
    Kamin

    Du solltest nochmal durchrechnen, ob der KfW Kredit für dich wirklich lohnt. Der Unterschied zwischen KfW und normalen Bank Darlehen ist extrem gering.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von JB2012 Beitrag anzeigen
    Du solltest nochmal durchrechnen, ob der KfW Kredit für dich wirklich lohnt. Der Unterschied zwischen KfW und normalen Bank Darlehen ist extrem gering.
    Dafür ist es leider zu spät, wir hatten uns auf die ursprüngliche Aussage des EnEV Nachweiserstellers verlassen und daraufhin das Darlehen aufgenommen. Die KWL + WRG und 3fach Verglasung wollten wir in jedem Fall, daher haben wir uns über das "geschenkte" Geld gefreut, auch wenn die Zinsdifferenz derzeit nicht so sehr gross ist. Man muss auch mit berücksichtigen dass die KfW Mittel auf unser Eigenkapital angerechnet wurden und sich dadurch unsere Gesamtkonditionen verbessert haben. Wie dem auch sei, wir müssen die KfW70 Grenzwerte jetzt irgendwie einhalten und meine Fragestellung ist wie ich das am wirtschaftlichsten hinbekomme.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Bombjack Beitrag anzeigen
    Eine Heizlastberechnung liegt vor und hat eine Norm Gebäudeheizlast von 5,2 kw bzw 30,8w/m² ergeben. Ich habe keinen Quervergleich, sind die Werte für einen Neubau in Ordnung? Benötigt ihr für eine Einschätzung weitere Werte aus der Berechnung?
    Ermittlung nach EN12831?
    Wie hoch ist der Lüftungsanteil?
    Bei welcher Auslegungstemperatur wurde gerechnet?
    Welche Raumtemperaturen wurden angesetzt?
    Auf welche Temperaturen hin wird die FBH dimensioniert?
    Wie groß ist die freie (also nicht überbaute) Fläche des Grundstücks?

    Sorry für die vielen Rückfragen, aber ohne einen Überblick kann man hierzu nicht viel empfehlen.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5

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    Du kannst doch mit deiner Bank nach verhandeln?

    Ich würde mich nicht auf solch sogenannten Energie-Experten verlassen und auf Berichte im Internet hören.

    Lüfter mit Wärmerückgewinnung kostet Schweine Geld und bringen nichts. Wärmepumpe gerade gegooglet, kostet ebenfalls deutlich mehr als GAS mit Solar.

    Ich verstehe die Rechengrundlage der KfW sowieso nicht. Will gar nicht wissen, wie man Kfw55 erreichen soll?!
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  7. #6

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    Zitat Zitat von JB2012 Beitrag anzeigen
    Lüfter mit Wärmerückgewinnung kostet Schweine Geld und bringen nichts. Wärmepumpe gerade gegooglet, kostet ebenfalls deutlich mehr als GAS mit Solar.
    Das ist doch Quark was Du hier von Dir gibst. Einen Kostenvergleich kann man erst erstellen wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen. Eine Gastherme könnte vom Invest günstiger ausfallen, muss aber nicht. Verbrauchskosten ist wieder ein anderes Thema.

    Also, immer schön langsam mit den Stammtischsprüchen.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
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    Ermittlung nach EN12831?
    ja

    Wie hoch ist der Lüftungsanteil?
    Hmm meinst Du diese Werte:

    Luftdichtheit der Gebäudehülle: 1,5h
    Gleichzeitig wirksamer Lüftungswärmeanteil: 0,5
    Wärmebereitstellungsrad: 0,93

    Bei welcher Auslegungstemperatur wurde gerechnet?
    Außentemperatur: -12°C
    Jahresmittel Außentemperatur: 8°C

    Welche Raumtemperaturen wurden angesetzt?
    Alle Wohnräume: 21°C
    Badezimmer: 23°C
    Küche und Flure: 20°C
    Schlafzimmer und HWR: 18°C

    Die Kinderzimmer wurden in der vorliegenden Berechnung versehentlich mit 20°C berechnet, das wird noch korrigiert. Das Gesamtergebnis wird das aber wohl nicht entscheidend beeinflussen.

    Auf welche Temperaturen hin wird die FBH dimensioniert?
    Bisher gar nicht, aktuell liegt mir nur die Heizlastberechnung vor. Die Dimensionierung der FBH macht dann nach Auftragserteilung der Heizungsbauer, so zumindest seine Aussage. Ich möchte aber vor dem nächsten Gespräch und einer Entscheidung zunächst Euren neutralen Rat einholen.

    Wie groß ist die freie (also nicht überbaute) Fläche des Grundstücks?
    ca 200 qm

    Sorry für die vielen Rückfragen, aber ohne einen Überblick kann man hierzu nicht viel empfehlen.
    Gleichfalls sorry für die zu wenigen Informationen, ich hab halt keine Ahnung
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  9. #8

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    und wie hoch ist die Heizlast nach EN12831?
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  10. #9
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    Steht doch schon im Eröffnungspost: 5,2 kW Norm Gebäudeheizlast, oder ist das der falsche Wert?
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  11. #10

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    Damit kommen wir schon weiter.

    Ein Wärmeerzeuger in der 6kW Klasse sollte also mehr als ausreichend sein um auch noch WW zu erzeugen. Die meiste Zeit des Jahres wird eine Heizlast um 2-3kW abzudecken sein. Der Jahres(heiz)energiebedarf wird sich dann wohl irgendwo im Bereich 10.000kWh bis 15.000kWh einpendeln, je nach Nutzung usw. usw.

    Für Gas bedeutet das, man nimmt die kleinste Therme die verfügbar ist. Aber selbst diese ist genau betrachtet überdimensioniert. Deswegen auch die min. Leistung (unterer Modulationsbereich) im Auge behalten.

    Bei einer Sole-WP würde man eine 6kW Ausführung nehmen (kleinere gibt es am Markt so gut wie nicht). Schwierig wird hier die Quelle, denn bei 200m2 freier Grundstücksfläche müsste man schon sehr gut überlegen wie man hier einen Kollektor unterbringen kann. Unmöglich ist es jedoch nicht.
    Eine Bohrung wäre eine Alternative, doch die wird sehr wahrscheinlich teurer als ein Flächen- oder Grabenkollektor.
    Man würde mit der Sole-WP ohne Puffer direkt in die Heizkreise fahren und für WW einen kleinen Speicher beistellen.

    Als LWP käme nur eine Inverter in Frage. Hier würde ich etwas überdimensionieren damit die Kiste die meiste Zeit des Jahres im Teillastbereich fährt. Das erhöht die Effizienz und man kann bei Bedarf auch das Lüftergeräusch reduzieren. Man würde sich also in einem Leistungsbereich um 6-8kW bewegen, wobei es LWP gibt, die ihre (Nenn)Leistung auch noch bei -15°C AT liefern. Dann natürlich mit einer schlechten Leistungszahl.
    Unter Umständen kann man auch bei dieser Variante auf einen Pufferspeicher verzichten.

    Bei Pellets wird in diesem Leistungsbereich die Luft sehr dünn. Da muss man sehr wahrscheinlich über ein Pufferkonzept nachdenken. In dem Fall würde ich auch die Einbindung einer Solaranlage in Erwägung ziehen, doch hierzu müsste man tiefer in die Planung einsteigen.

    Ich würde zuerst einmal klären ob man eine Quelle für eine Sole-WP realisieren kann. Wenn ja, dann wäre das eine Option die mit 4-4,5Ct./kWh (thermisch) von den Verbrauchskosten wohl am günstigsten liegen dürfte. Hinsichtlich Investitionskosten müsste man die Kosten für die Quelle bzw. deren Erschließung wissen. Dann wird es sich wohl irgendwo im Bereich <15T€ abspielen.

    Betrachtet man die Verbrauchskosten, dann würde der Pelleter wohl den 2. Platz belegen. Bei 230,- €/to und einem typ. Anlagenwirkungsgrad in der Praxis von 85-90%, kostet Dich die kWh thermisch um die 5,2 bis 5,5Ct.

    Leider sind die Anlagenkosten nicht zu unterschätzen. Man benötigt ein Pelletlager und einen Schornstein, und die jährlichen Kosten (Wartung, Schornsteinfeger) machen sich gerade bei einem geringen Jahresverbrauch stark bemerkbar.

    Natürlich wollen wir auch die Gasbrennwerttherme nicht vergessen. Aktuell zahlt man für die kWh inkl. Zählergrundgebühr im Schnitt 6,5-7Ct. Berücksichtigt man auch hier einen Anlagenwirkungsgrad, dann bewegt man sich schnell bei 7,5Ct-8Ct./kWh thermisch. Hinzu kommen auch hier die Kosten für Schornstein und Schornsteinfeger.

    Was die Investitionskosten betrifft, so muss man immer die Kosten für die komplette Anlage betrachten. Das wäre hier inkl. Gasanschluss, LAS, Anbindung an Heizkreis, WW-Speicher usw. Gerade bei den Kleinteilen schlagen die Hersteller gerne mal erbarmungslos zu. Da kann man beispielsweise für eine Mischergruppe problemlos 500,- € auf den Tisch blättern, und dabei ist sie noch nicht einmal eingebaut.

    Ich hoffe Du siehst worauf ich hinaus will. Es genügt nicht irgendwelche Phantasiepreise zu sammeln, sondern man muss immer die vollständigen Konzepte kalkulieren.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11

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    Denkanstoß: in unserem NBG kostet ein Gasanschluß €5.800. Habt Ihr diese Größe bei Euch im Blick? Bei uns wurden einige Nachbarn davon überrascht.

    KfW55 (aktuell) haben wir mit starker Dämmung (240mm Isofloc) nur gerade so erreicht mit LWWP, KWL mit WRG, Dreifachverglasung.

    Gruß Boro
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  13. #12

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    Bei Gas die happigen Kosten für die jährliche Wartung mit dem
    einen oder anderen Kleinteil nicht vergessen!
    Bei uns sind das jetzt absehbar rund 25% der Kosten für´s Heizen.
    Schorni kommt nur alle drei Jahre. Bei einer Pumpe fällt wohl
    beides praktisch flach.
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  14. #13
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    Wow, danke für die ausführliche Antwort @R.B.

    Gas: Das war ja mein ursprünglicher Plan, angeboten wurde mir ein Kompaktgerät mit einem Modulationsbereich von 1,9 - 19 kW. Viel niedrigere Mindestleistungen sind kaum zu bekommen, oder? Sorge bereitet mir wie erwähnt die Solarthermie. Bringt die bei einem Ost/West Dach vernünftige Erträge? Das Ost Dach hat zumindest eine leichte Neigung nach Süden. @BoromirOfGondor: Gas liegt bereits am Grundstück, die Anschlusskosten betragen etwa 2.000 €

    Sole WP Wäre mein Favorit wenn die Kosten für eine Tiefenbohrung nicht wären. Dazu liegt mir noch kein Angebot vor, könnt ihr in etwa einschätzen wie hoch der Invest in unserem Fall etwa ausfallen würde? Flächenkollektor sehe ich kritisch, ich will den nicht auf Kante auslegen. Die 200qm sind geschätzt und die Aussenanlagen noch nicht geplant, muss so ein Kollektor nicht auch möglichst von Bepflanzungen frei gehalten werden?

    LWP Da bleibe ich skeptisch bzgl. der Effizienz und Lüftergeräusche. Hübsch anzusehen sind die Außeneinheiten auch nicht.

    Pellets Kann ich ausschliessen, wir bauen ohne Keller und hätten dafür kein Lager.

    Bei Gas die happigen Kosten für die jährliche Wartung mit dem
    einen oder anderen Kleinteil nicht vergessen!
    Bei uns sind das jetzt absehbar rund 25% der Kosten für´s Heizen.
    Schorni kommt nur alle drei Jahre. Bei einer Pumpe fällt wohl
    beides praktisch flach. .
    Bei einer Wärmepumpe fallen keine Wartungskosten an?
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Bombjack Beitrag anzeigen
    Gas: Das war ja mein ursprünglicher Plan, angeboten wurde mir ein Kompaktgerät mit einem Modulationsbereich von 1,9 - 19 kW. Viel niedrigere Mindestleistungen sind kaum zu bekommen, oder? Sorge bereitet mir wie erwähnt die Solarthermie. Bringt die bei einem Ost/West Dach vernünftige Erträge? Das Ost Dach hat zumindest eine leichte Neigung nach Süden. @BoromirOfGondor: Gas liegt bereits am Grundstück, die Anschlusskosten betragen etwa 2.000 €
    Was willst Du mit 19kW? Das reicht für 3 Häuser von Deiner Sorte. Bei solchen dicken Thermen muss man immer aufpassen, dass die Regelung genügend Zeit bekommt um überhaupt zu regeln. Die Kisten starten gerne mal mit max. Leistung und regeln erst danach (Stabilisierung der Verbrennung) langsam abwärts. Kriegen die dabei die Energie nicht weg, dann geht die Kiste einfach aus.

    Ost-West Dächer sind natürlich nicht optimal. Die möglichen Erträge könnte man einmal simulieren, ich habe aber wenig Hoffnung, dass sich so eine Anlage irgendwann einmal amortisieren könnte.

    Zitat Zitat von Bombjack Beitrag anzeigen
    Sole WP Wäre mein Favorit wenn die Kosten für eine Tiefenbohrung nicht wären. Dazu liegt mir noch kein Angebot vor, könnt ihr in etwa einschätzen wie hoch der Invest in unserem Fall etwa ausfallen würde? Flächenkollektor sehe ich kritisch, ich will den nicht auf Kante auslegen. Die 200qm sind geschätzt und die Aussenanlagen noch nicht geplant, muss so ein Kollektor nicht auch möglichst von Bepflanzungen frei gehalten werden?
    Tiefenbohrungen sind der Knackpunkt, wobei ich festgestellt habe, dass die Preise regional stark unterschiedlich ausfallen. Bei uns in der Gegend waren die Preise in den letzten 2-3 Jahren eher rückläufig. Kosten liegen irgendwo bei 50,- bis 60,- € pro Bohrmeter. In Deinem Fall würde die Sonde also irgendwas um 5-6T€ kosten. Einen Flächen- oder Grabenkollektor könnte man wohl für die Hälfte erstellen.
    Bepflanzung ist kein Problem so lange es sich nicht um tief wurzelnde Bäume handelt.

    Zitat Zitat von Bombjack Beitrag anzeigen
    LWP Da bleibe ich skeptisch bzgl. der Effizienz und Lüftergeräusche. Hübsch anzusehen sind die Außeneinheiten auch nicht.
    Das ist ein Argument dem ich nicht widersprechen möchte. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. LWP haben halt den Vorteil, dass sie einfach zu montieren sind, der Aufwand ist überschaubar. Dafür gibt´s eine schlechtere JAZ, Lüftergeräusche und ein Außenteil dass irgendwo im Garten oder am Haus oder was weiß ich steht.

    Zitat Zitat von Bombjack Beitrag anzeigen
    Pellets Kann ich ausschliessen, wir bauen ohne Keller und hätten dafür kein Lager.
    Dann haken wir das Thema "Pellets" ab. Ich hätte auch keine Lust jeden Tag Säcke durch die Gegend zu schleppen.

    Zitat Zitat von Bombjack Beitrag anzeigen
    Bei einer Wärmepumpe fallen keine Wartungskosten an?
    Bei solchen kleinen WP wüsste ich jetzt nichts was man sinnvoll warten sollte. Kältemittel, Druck, das kann der Betreiber auch selbst mal nachschauen. Bei einem Defekt wie Druckabfall, Kältemittelverlust, muss sowieso der Fachmann her.

    Ich überlege gerade, wann ich das letzte Mal meinen Gefrierschrank "gewartet" habe.

    Gruß
    Ralf
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  17. #15
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    Also gut, die Sole WP wird mir immer sympathischer und ich werde mir dazu einmal Angebote einholen. Dann sehen wir weiter
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