Bussystem: Ja oder nein?

Also Präsenzmelder überall finde ich auch Quatsch, ich habe diese nur in den Durchgangsbereichen, im HWR und im Gäste-Wc...sonst ist alles mit Tastsensoren ausgestattet...

Und nur mal so zur Info...ein KNX Präsenzmelder oder Tastsensor oder Aktor etc. verbraucht in der Regel ~5mAh also verschwindend gering...eigentlich verbraucht das ganze System soviel Strom wie z.B. ein DVD-Player der in Betrieb ist...

Ausser natürlich man hat tausend Touchscreens etc.

Die Bedienbarkeit und Alter ist auch kein Argument...man kann sich die 2-3 Sachen merken...Gäste oder Großeltern müssen auch nicht mehr machen als Licht ein/aus und ggf. Rollläden rauf runter...wenn die Tastsensoren beschriftet sind, oder die Tasten so belegt sind, dass man es auch intuitiv bedienen kann, dann ist dies auch keine Hürde udn jeder kommt damit schnell zurecht...da auch vieles normalerweise automatisiert ist, wird die Bedienung noch einfacher...

 

Zur Umfrage: auch bei mir kein Bussystem, weil ich die Mehrkosten der Komponenten für völlig überzogen halte angesichts der paar Cent Elektronikkomponenten, die da verbaut sind. Ich habe für mich auch wenig Bedarf gesehen, öfters eine Programmierung zu ändern. Stattdessen habe ich an einzelnen Stellen preiswerte dedizierte Steuerkomponenten für den Komfort verbaut (Zentraldimmer, Rollsteuerung,...). Zusätzlich habe ich ziemlich viele Leerrohre und UP-Dosen versenkt, so dass ich später mal eine Eigenbaulösung dazubauen kann, wenn mal wieder Zeit ist, dem Basteltrieb nachzugeben. Sollte ich tatsächlich mal mit einem Schalter was anderes schalten wollen, dann ziehe ich halt noch einen Draht in Leerrohr ein oder klemme am Schalter entsprechend um, "programmierbare Hardware" sozusagen. Heizungssteuerung erfolgt autonom, dank gutem Abgleich brauche ich auch keine Einzelraumregelung etc., und die Lüftung erfolgt via KWL, daher auch hier kein spezieller Steuer-/Schaltbedarf.

 

Gruß
Frank Martin

 

Da haben wir wieder unser Problem: Fast niemand hat in Physik aufgepasst und ist in der Lage, physikalische Einheiten korrekt zu verwenden. Die Einheit "mAh" ist nicht dazu geeignet, eine Leistung anzugeben. Hättest Du die Einheit weggelassen, hätte Deine Aussage die gleiche Qualität gehabt.

Ist "Stromverbrauch eines DVD-Players" jetzt die Einheit, in der man kleine Leistungen angibt? Meine Photovoltaik-Anlage hat eine Leistung von 34,5 DVD-Playern, die in Betrieb sind !?!

Es tut mir leid, aber Deine Aussagen erscheinen mir nicht gerade geeignet, jemanden von KNX zu überzeugen.

Edit: fmw6502 scheint es ähnlich zu sehen.

 

Ich glaube ihr beide habt nicht aufgepasst in Physik...wenn ja dann würdet ihr die Formeln und Einheiten kennen...

mAh = Milliamper je Stunde

Leistung (P) = U (Spannung) * I (Stromstärke)

Die Spannung eines KNX-Systems beträgt 29V
Die Stromstärke habe ich euch gegeben bzw. steht die in den jeweiligen Datenblättern der KNX-Komponenten und die ist immer um die ~5-10mA angegeben

P(in Watt)= 29V * 5mA

P = 0.145 Watt (soviel verbraucht ein Busankoppler inkl. aufgestecktem Gerät pro Stunde)

Dieses Beispiel mit dem DVD-Player sollte es nur allen die sich mit der Materie nicht auskennen verdeutlichen, wieviel Strom das ganze System braucht um zu funktionieren...bzw. wie hoch der Standby Verbrauch des Systems ist...(ausgehend von einem System mit ca. 64 Komponenten)

 

no comment

Gruß
Frank Martin

 

Ok. Dann ist alles klar. Eine 16-Ampere-Sicherung löst also aus, wenn in einer Stunde mehr als 16 Ampere fließen. Bei 50 A in 15 Minuten ist aber alles in Ordnung?

Welcher Präsenzmelder kommt denn mit 145 mW aus?

 

...und für was war nochmal das gelb-weisse Aderpaar?

 

Autsch, bevor man jetzt die Ausführungen von Mycraft genüsslich ausschlachtet, sollte man ihm vielleicht doch noch einmal die Möglichkeit geben, seine Ergüsse selbst zu korrigieren.

Ansonsten: 6, setzen.

mfG

JaquesTati

 

jaja sobald man mit SI fremden Einheiten rumhantiert heisst es immer es ist Humbug etc....

Fakt ist jedoch:

Laut DIN Norm (DIN V 0829 T 100 bis T 522) darf ein KNX-Teilnehmer maximal 12mA verbrauchen. Man rechne: 12mA * 29V = 0,35W bei einem standart EFH mit sagen wir mal 50 Teilnehmern sind es somit 17,5 Watt. Theoretisch kommt noch der Eigenverbrauch des Netzteils dazu abzüglich der Teilnehmer die eigentlich weniger verbrauchen etc. etc.

 

ich schreib mal in der Reihenfolge der Anstriche wie Du angefangen hast:
- eindeutig ja (weniger Schalter, Zentralfunktionen...)
- ja. was mir dazu einfällt: z.B. Auswertung der Fenster-/Türkontakte, Einbinden von Alarmfunktionen, z.B. Rauchmelder -> überall Licht an
- stimmt, wobei die Änderungsfrequenz mit der Zeit nachlässt
- kommt auf den eli an... manche verbauen trotzdem Schalterbatterien

- jein und kommt auf die Ausbaustufe an. Das geht in die Richtung von "geht mit Bus einfach" vs. "konventionell nur sehr teuer bis gar nicht"
- als Anwender "Nein" - man braucht kein Buch um Taster oder Touchpanels zu bedienen bzw. um an einem BWM vorbeizulaufen
- im Bezug auf KNX würde ich dieses Argument nicht gelten lassen
- sicher, man kann alles mit der Hand am Arm machen ...
- hat das denn nun wirklich mal jemand ausgerechnet? Über wieviel reden wir da?

 

Den Richtigstellungen von flashbyte möchte ich noch das aus meiner Sicht wichtigste Argument PRO KNX hinzufügen: Integration
D.h. wenn es "richtig" gemacht wurde sind alle Hausfunktionen eingebunden und können Teil von Szenarien oder Ereignis-bezogenen Wirkketten sein.
Beispiele:
+ automatische Verschattung unter Berücksichtigung der Raumtemperatur, außer wenn der Fernseher eingeschaltet ist, wird die entsprechende Jalousie immer auf verdunkeln gestellt, wenn die Sonne in einem ungünstigen Winkel steht
+ Rolläden und Jalousien fahren automatisch hoch, wenn ein Rauchmelder auslöst, um die Flucht- und Rettungswege frei zu machen. Zusätzlich geht bei Dunkelheit im ganzen Haus das Licht an und die KWL aus.
+ die Umwälzpumpe und die KWL können bedarfsgerecht gesteuert werden (Zeit und Präsenz und ... oder ... und...)

Insgesamt gilt bei dem Thema allerdings, dass mangelnde finanzielle Mittel nur durch eigenen technischen Sachverstand zu kompensieren sind.

PP

 

Ich rede hier mal jetzt nur vom KNX bzw. EIB, da ich dazu eben was sagen kann, andere Bussysteme sind jedoch ähnlich.

- definitiv, man kann z.B. von jedem Ort im Haus die Jalousien hoch- und runter- bzw. auf eine bestimmte Position fahren lassen. Klar sowas geht auch konventionell mit einem zentralen Schalter, aber mit KNX hat man eben in jedem Raum einen zentralen Schalter wenn man mag und das ohne Mehrkosten, den der Schalter ist ja sowieso da, er muss nur eine Funktion mehr können z.B.

- Ja man kann alle Kontakte (Fenster, Türen etc.) und Sensoren (Temperatur, Rauch, Wind, Wasser usw.) in das System einbinden und dann Alarme auslösen und ggf. das System von alleine reagieren lassen.

- Grenzenlose Erweiterbarkeit(es müssen nur Ideen entstehen und Probleme die man lösen will), gesicherter Nachschub (da alle Hersteller die gleiche Basis bzw. den gleichen Standart benutzen), dadurch ergibt sich die weitere Flexibilität ich kann Aktoren von Hersteller A mit Schaltern vom Hersteller B schalten und mit Sensoren vom Hersteller C wird das ganze überwacht und alle verstehen sich untereinader ohne wenn und aber...

-naja für die Optik muss man dann schon ganz schön viel Geld ausgeben, denn wenn man besonders wenig und besonders schöne Schalter haben will, dann wird es richtig teuer. Allerdings ist ein standart 8fach Schalter genausogroß wie ein normaler Lichtschalter kann aber mind. 8 verschiedene Funktionen statt nur einer auslösen, durch Mehrfachbelegung bzw. -betätigung auch noch mehr wenn gewünscht.

- Ein weiterer Vorteil ist:

Stromersparnis und zwar reichlich, man kann automatisch die ganzen Standbygeräte abschalten, wenn man ausser Haus ist und diese dann wieder einschalter wenn man wiederkommt, oder Lüftungen und Heizungen intelligent steuern, oder Stromfresser nur dann laufen lassen, wenn der Strom günstiger ist, oder vergessene Geräte abschalten lassen wenn nach einer gewissen Zeit keine Bewegung im Haus war usw. usw. die Möglichkeiten sind vielfältig...

Es gibt natürlich noch weitere Interessante Sachen, welche mit einem BUS ins Haus kommen, aber den Meisten wird es dann zu technisch und viele sagen auch: "ich kann auch ohne solche Spielereien leben" aber das ist ein weiteres Thema...

- ja die Kosten sind nicht unerheblich...
- nicht wirklich, nur wenn man sich eben selber mit der Materie beschäftigen will, Kosten sparen will, oder nich für jede Kleinigkeit den Eli bestellen will
- wie ich schon oben geschrieben habe, ist die Zukunft gesichert, die Systeme gibt es schon Jahrzehnte, und die Geräte der allerersten Generation funktionieren heute auch noch, es gibt aber eben viel bessere mit mehr Funktionen etc.. alle sind jedoch unterenader kompartibel
-es gibt sehr wohl "den echten Nutzen", man spart durch einen BUS Zeit,Strom,Gas,Wasser usw. und gewinnt eine Fülle an Informationen und kann durch Logiken etc. darauf reagieren und Probleme schnell erkennen und Lösungen finden.

- es gibt praktisch keinen extra Stromverbrauch, wie ich schonmal vorherechnet hatte...ein System mit etwa 50 Komponenten(z.B. ein Haus mit etwa 140 qm Wfl. auf 2 Etagen) verbraucht ~20 Watt spart aber ein vielfaches davon durch den Einsatz von Logiken und Sensoren.

 

bei mir KNX, die entscheidenen Stichworte sind schon gefallen: Integration und Flexibilität.
es gibt kein System welches sonst wirklich alles integrieren könnte- hier ist man auch für zukünftige Ideen sicher gut gerüstet.
Weiterhin ist die Flexibilität für mich sehr wichtig, gerade im Neubaubereich. Es ist recht schwer schon in der Planungsphase zu sagen wie die Abläufe später im Haus aussehen werden, da stellt man fast immer fest, dass manches was man geplant hat sich später als unvorteilhaft und verbesserungswürdig herausstellt. Bei KNX kann man schnell umkonfigurieren. Bestimmte Funktionen lassen sich auch mit herkömmlicher Technik praktisch nicht realisieren. Ich drücke auf den Taster im Flur auf den Knopf "Haus verlassen" und es geht das Licht in der Garage an, das Garagentor fährt hoch, Licht wird überall abgeschaltet, es kommt eine Alarmmeldung wenn nicht alle Fenster geschlossen sind, die Alarmanlage wird scharf geschaltet wenn das Garagentor wieder schliesst, die Haustür verriegelt, das System weiß, dass ich außer Haus bin und schickt im Falle eines Alarms eine Meldung aufs Handy.
Wie soll man sowas konventionell realisieren?
Man muss klar sagen, dass so eine Installation deutlich teurer ist, vor allem wenn man selber Einrichtung und Programmierung der Anlage nicht übernehmen kann oder will.
Wer den Kompfort haben möchte kommt aber denke ich an einem Bussystem nicht vorbei.

 

meine natürlich Komfort

 

Wenn man das so immer nutzen kann/will ist das natürlich eine tolle Sache...

allerdings wäre es bei uns z.b. so dass man oft gar nicht in die Garage will, weil man zu Fuß nen Spaziergang macht.... jetzt muss ich entweder einen zweiten Taster einbauen der das ganze Programm OHNE Garage abspult oder ich verzichte eben immer auf die garagenfunktion...

Das ist mein Hauptproblem mit diesen ganzen "Szenen" etc... In der Praxis sind solche Verknüpfungen von zig Aktionen nur selten sinnvoll da in einem EFH das von mehreren Personen bewohnt wird die Abläufe selten vollkommen identisch ablaufen...

da hat man dann mehr arbeit damit die unerwünschten Aktionen rückgängig zu machen...

Ich selbst bin atm an der Planung eines Neubaus, bin Elektrotechnik Ingenieur und überlege TROTZDEM auf ein Bus-System zu verzichten... weil ich eben befürchte dass man im Endeffekt mehr arbeit damit hat im vergleich zum nutzen...

Z.B. Jalousiensteuerung... zu 99% wird bei uns die Stellung der Jalousie von hand eingestellt werden... einfach weil man manchmal mehr oder weniger bedarf nach direktem Sonnenlicht hat... eine Steuerung die Sonnenstandabhängig/Uhrzeitabhängig eingreift führt da garantiert nur dazu dass man über die Steuerung mault weil man auf einmal zu wenig licht hat oder es beim fernsehen blendet oder weil die Nachbarn auf einmal zusehen können wie man nackt im Wohnzimmer steht...
Da nutzt es wenig meiner Frau zu sagen dass die jetzige Stellung der Jalousie optimiert ist auf den Stand der Sonne...

und wehe die Jalousie fährt runter wenn man gerade gemütlich auf dem Balkon sitzt... (wenn man z.b. nur 1 Sensor hat der Tür auf/zu überprüft)

Heizung, KWL etc bieten heute oftmals eine separate Regelung an ohne dass ich hier ein Bussystem benötige...

Ich würde echt gerne ein Bussystem verbauen... aber mir fallen immer weniger vernünftige Gründe dafür ein die das ganze rechtfertigen würden

 

Also mit den Szenen geb ich dir grundsätzlich Recht! Hervorragende Idee, aber kann auch schnell "übertrieben" und dann unflexibel werden.
Aber diee restlichen Argumente möchte ich entkräften. Beschattung läuft bei uns z. B. grundsätzlich automatisch (abhängig von Sonnenstand, Sonnenintensität, Außen- und Innentempertur. Trotzdem kann man in jedem Raum manuell eingreifen und die Position verändern. Dann hält sich die Automatik zurück und die Jalousie bleibt so wie von Hand eingestellt.
Und Terrassen- /Balkontüren-Rollos fährt man natürlich nur, wenn man einen Kontakt an der Tür hat, so dass man sich nicht aussperren kann. Urlaubslogik hast Du damit auch schon fast nebenbei realisiert und eine echte Anwesenheitssimulation, die auch Lichter etc. mit einbezieht ist recht simpel.
Heizung etc. haben zwar eine eigene Steuerung (die sollen sie auch haben!), aber eine Schnittstelle ist trotzdem viel wert. Ich kann z. B. die WW-Temp bequem anheben, wenn eine Bade-orgie bevorsteht, oder kann mit der Ventilstellung reagieren, wenn die Heizung die UWP eh abgeschaltet hat etc.
Mein eindeutiges Fazit nach 5 Jahren KNX-Haus: nie mehr ohen! Im Gegenteil, ich würde das nächste mal noch einiges mehr an Sensoren verbauen!

 

Die Tür macht man dank KWL und Hitzeschutz ja auch zu wenn man draußen ist... wenn man dann nur einen Kontakt hat der überprüft ob die Tür offen ist oder nicht kann man ein Problem bekommen.... ein Sensor der überprüft ob auch der griff der Tür "geschlossen" ist kann hier natürlich abhilfe schaffen.. ist aber nicht immer realisiert...

Ja aber wie lange? 5 min? 30min? den ganzen tag? oder musst du manuell wieder in den "automatik modus" schalten?
Bei mir in der Arbeit wird das ganze ~5-10 min gehalten, dann springt wieder die automatik ein was regelmäßig zu gemecker führt...

wie oft greift ihr denn in die automatik ein? oder seid ihr damit meist zufrieden?

Bin ich eigentlich der einzige der sich über Anwesenheitssimulation nie gedanken macht? ernsthaft ich sehe das immer angeführt als Argument für Bussysteme... klar das ist eine Möglichkeit die ich nutzen kann... aber einen Bedarf dafür habe ich eigentlich nicht.... evtl lebe ich in einer zu friedlichen Gegend ^^

wenn man das nutzt.. dann ok! Bei uns würde diese Funktion mit Sicherheit brachliegen... es kommt wohl auch stark auf das verwendete Heizsystem an! Bei einer WP die da eher langsamer reagiert und wenn man mit möglichst kleinen speichern arbeitet ist das evtl sinnvoll... aber ich wette das ganze könntest du auch ohne Bussystem mit ähnlichem Aufwand manuell einstellen

Für was nutzt du denn KNX? und wofür würdest du noch mehr Sensoren einbauen?

 

Das ist natürlich Grundvoraussetzung und auch absoluter Standard. Alle mir bekannten Systeme (die unsichtbar im Rahmen integreiert sind), prüfen auf "echt" geschlossen. Wenn man natürlich nur nachträglich einen Magnetkontakt "drauf pappt", dann hat man verleoren, aber das sieht ja eh hässlich aus.

bei mir bis a) der Rollo wieder manuell ganz nach oben gefahren wurde und b) die Automatik die Bschattung beendet hätte. Wenn dann wieder neu Beschattet werden soll, fährt er wieder runter. Also manuelle eingegriffen bleibt auf unbestimmte Zeit,.

sehr selten! Zusätzlich kann ich die Automatik am Display für einzelne Räume oder gesamt deaktivieren. Das mach ich manchmal in der Übergangszeit im Frühjahr, wenn man objektiv die Beschattung eigentlich brauchen könnte, aber lieber die ersten Sonnenstrahlen genießt.

Oder bisher einfach Glück gehabt...

Volltreffer!

Alles bisher gesagt geht auch ohen Bus! Aber alles bsiher gesagt ohne Bus zu realisieren ist weit teurer als mit Bus!
Wenn man nur einen Taster für zentrale Rollobedienung wünscht, dann brauch ich kein KNX.

Z. B. kann ich nur unterscheiden, das in einem Raum ein Fenster offen ist, aber nciht welches. Und nur Offen/Zu abr nciht Offen/Gekippt/Zu. Dann könnte man die jeweiligen Rollos individuell fahren, also z. B. wenn cih ein Fenster auf Kipp mache, will ich wohl lüften. Wenn Rollo ganz unten soll er automatisch soweit hoch, das Luft rein kommt.

Außerdem hab ich z. B. keine Temperturfühler im Estrich. Für Wohlbehagen ist aber nciht nur die Raumtempertur, sonderna uch die Bodentempertur interessant.

Mehr Präsenszmelder um zu Wissen, in welchem Raum sich Personen aufhalten (Licht, Beschattung etc.)

Türkontakte in den Außentüren um Schließstatus zu überwachen. (Wenn Tür von außen abgeschlossen wird, dann alles aus etc.

Nur einige Beispiele....