Hausbau von Bauhausbauer

Wäre ich so ein Rohr gewesen und hätte in einer Druckzone gelegen, ich hätte auch versucht zu entkommen...

 

irgendwie muss sich daß mit den fehlenden 10 Rohren auf der Zunge zergehen lassen (!)
Deckenstärke 18cm ... 75mm Aussendurchmesser ... keiner der mir bekannten Tragwerksplaner
würde sowas hin beten (!)

spätestens als Bauunternehmer der die Decke danach zu betonieren hat hätte ich den
Tragwerksplaner rausgepfiffen und die Decke so nicht betoniert (!)

sofortiger Baustopp ist hier angesagt ... und zeig alle Bilder Deinen Tragwerksplaner (!)

 

jau. du hast das problem erkannt

die verrohrte decke ist nicht ardt und nicht stand der technik.
auch wenn´s manche nicht wahrhaben wollen.

 

wenn ich die rohrbatterien in #13 gesehen hätte, hätte ich mir den ratschlag verkniffen. als ich das bild #20 gesehen hatte, wurde mir ganz anders. jetzt muss die decke wahrscheinlich doch runter.

 

Wer hat denn die Leitungsführung geplant ?

Ich wiederhole es mal wieder :
Solche Leitungsbatterien haben weder in noch auf der Decke was zu suchen.

Gruß
Achim Kaiser

 

Alle Achtung!

Hier scheint es eine sogenannte "Win - Win - Lösung" gegeben zu haben. Die Leitungen verschwinden und sind weg ("Win") und man spart eine nicht unerhebliche Menge an dem ach so teuren Beton ("Win").....so...und nun mal im Ernst:

Bevor wir uns über das Wohl und Wehe soclher Leitungsführungen unterhalten, würde mich mal interessieren ob es tatsächlich einen Statiker gab, der das gerechnet und so freigegeben hat! Ich unterstelle mal, daß da irgendwo noch tragende Wände oben drauf kommen. Und die hängen dann im wahrsten Sinne des Wortes in der Luft...oder wie.

Wenn auf dem Bild tatsächlich noch 10 Leitungen fehlen, frage ich mich einfach wie die Decke ihre statische Aufgabe erfüllen kann....was nicht heißen muß, daß es nicht ginge....es verwundert mich aber allemale....manchmal ist ja das Material auch schlauer als die Ausführenden.....

Nimm Dir Josefs Ratschlag zu Herzen: Jetzt erstmal Stop! Dann Statiker darauf ansetzen! Dann bitte weiter berichten.....

Thomas

 

Zu #13/ Bild 2: Hier scheinen die Leitungen ja wirklich an der Oberfläche aufzutauchen....Eigentlich hätte ich erwartet, daß da oben drüber noch eine sog. obere Bewehrungslage liegt. Wäre die da, wären die Rohre ja gar nicht aufgetaucht (oder die obere Lage wäre mit aufgetaucht und nun sichtbar).

Es scheint also so zu sein, daß die Decke (zumindest in den Bereichen der Rohrleitungen) keine obere Bewehrung hat, sondern nur eine untere Lage, das Bauteil Decke ist z.T auf einer Breite von ca. 1,50 m (geschätzt) von Leitungen dicht an dicht geschwächt, was einer Aussparung von ca. 1,50 m Breite und ca. 10 cm Tiefe, ohne obere Bewehrung gleichkommt. Das über fast die ganze Hauslänge......

Auf die fundierte Aussage des Statikers bin ich echt gespannt.....

 

Also ich versuche das mal verständlich zu erläutern, wenn weiterhin Fragen offen sind bitte fragen - ich versuche die Gratwanderung zwischen Fachdiskussion (das ist beileibe kein triviales Problem) und grundlegender Erläuterung für den Bauherren, der in groben Zügen eigentlich nur wissen will was da passiert.

Nehmen Sie gedanklich einen Stoß Druckerpapier, oder ein dickes Buch mit weichem Einband, und biegen sie ihn durch. Jedes Blatt wirkt für sich alleine, am Rand können sie sehen wie die Blätter sich gegeneinander verschieben ("Schub"). Genau das passiert mit zwei Decken übereinander. Um das zu verhindern schlagen Sie ganz viele kleine Nägel in das Papier. So wirkt der Stapel zusammen - dass die Blätter natürlich ausreißen könnten ignorieren wir mal.

Diese Nägel aus dem obigem Gedankenmodell werden im Betonbau durch eingeklebte Bewehrungsstähle ersetzt, danach wird die darauf liegende Platte betoniert und durch diese Dollen schubfest miteinander verbunden. Daher kann das System als ganzes wirken und der Tragwerksplaner den vorhandenen Stahl in der unteren Platte in die Berechnung mit einbeziehen.

Da gibt es noch eine ganze Menge weiterer Dinge zu beachten:
- Ist bei den Mengen an Rohren überhaupt genug Beton drunter gelaufen und ist dieser ausreichend verdichtet?
- Wie verhindert man Rohrleitungen beim einkleben der Schubdollen anzubohren?
- Wie erzeuge ich eine möglichst kornrauhe Oberfläche ohne die nun oben liegenden Rohre zu beschädigen?
- Was ist mit den Rissbreiten? Bei einer solchen Querschnittsreduzierung entstehen längs zu den Rohren vermutlich Risse? Möglicherweise vernachlässigbar, aber zu große Risse sind nicht nur hässlich, sie reduzieren auch den Korrosionsschutz des Stahls durch den alkalischen Beton...
- Reicht die eingelegte Bewehrung um die zusätzlichen Lasten aus dem aufbetonierten Bereich aufzunehmen?
- Was sagt die zulässige Verformung? Kommen da gar leichte Trennwände drauf?
- Schallschutz? Vermutlich nicht relevant.
- Bauphysik? Durch die Rohre geht kalte oder warme Luft? Nicht dass da was ungeschickt kondensiert und in Kombination mit den Rissbreiten...

Das ist statisch etwas ganz was anderes, als die vorhandene Decke komplett als defekt zu betrachten und diese an die noch zu betonierende Decke "anzuhängen". Das könnte man auch machen, nur für diese großen Lasten wird eine weitere 18er Decke recht sportlich.

Die ganze Nummer ist ohne genauere Rechenwerte ergebnisoffen, ich kann mir sogar vorstellen, dass man es schaffen kann das Ding schönzurechnen wenn die obere Bewehrung rein konstruktiv ist und/oder die Deckenspannrichtung einem hilft, insofern kann man hier per Ferndiagnose keine wirkliche Lösung präsentieren, selbst wenn man das wollte: Mit Glück liegt die untere Bewehrung weiterhin da, wo sie hingehört - ich hatte das so verstanden, dass die Rohre mit samt der Bewehrung, an der sie befestigt waren, aufgeschwommen sind - wenn dem nicht so ist sieht doch alles schon viel besser aus.
Deshalb ich würde Sie generell bitten dass Sie dem Tragwerkspaner Gelegenheit geben sich zu der ganzen Geschichte Gedanken zu machen und ihn nicht sofort festzunageln - das führt nur zu Frust, auf allen Seiten, wenn es dann doch nicht klappt und er hat vielleicht auch viel bessere Ideen und Ansätze als ich.

Autsch. Ich dachte mir sowas schon, aber das es so schlimm aussieht.... die Rohre müssen untereinander Mindestabstände einhalten, wenn da nix anderes in der Zulassung steht würde ich mal von dem eigenen Durchmesser der Rohre ausgehen; Siehe oben die Frage nach der ausreichenden Umhüllung und Verdichtung. Diese wurden auf den Fotos augenscheinlich nicht eingehalten.

Das wird die eigentlich spannende Frage, wenn das von vorneherein nicht berechnet war, dann wird es jetzt noch mal schwieriger das zu retten. Und wenn irgendeiner mit "geschlossenen Bügeln" anfängt oder die Rohre an einem Durchstanzbereich entlanggehen...

Mit ziemlicher Sicherheit ist oben noch eine komplette Lage drüber. Wenn die aber an der Oberfläche zu sehen ist, dann kann die nix, die muss mindestens ihren eigenen Durchmesser + 1cm im Beton drin sein, wenn man für alles andere beide Augen zudrückt. Meistens ist diese Matte aber nur rein konstruktiv und statisch nicht notwendig. Wenn unten drunter eine tragende Wand steht, dann sieht das anders aus, aber das soll der Tragwerksplaner vor Ort entscheiden.

Ich nehme an Sie bauen in einem Bundesland ohne Prüfpflicht für Einfamilienhäuser? Ich an Ihrer Stelle würde natürlich selber rechnen, aber wenn ich das nicht könnte würde mich bei der Nummer rückversichern wollen - suchen Sie einen Prüfbüro vor Ort und fragen Sie was das kostet wenn sich die Decke jemand das anguckt. Auch ich habe ein berechtigtes Vertrauen in die persönliche Integrität der Aufsteller - niemand will, dass ein Haus zusammenfällt das man selbst gerechnet hat - aber mir lägen da ein paar Rohre zu viel in meiner Decke, Kontrolle wäre mir an dieser Stelle einfach sicherer, wenn es heißt: "Rohre kannten wir nicht, ist aber alles kein Problem". Natürlich ist das nicht mein Geld und ich kann hier toll Tipps geben die nicht mich betreffen - Aber jeder Cent, den Sie bereit sind in Sicherheit zu investieren, ist nicht verschwendet, wenn es am Ende wirklich hält.

 

Ja....sollte man meinen, aber: #13/ Bild 2: man kann die aufeschwommenen Rohre sehen (erahnen?!). Läge da jetzt noch eine Lage Matten drüber, müßten man diese erst recht sehen (da sie ja drüber lägen)...tut man aber nicht. Daraus folgere ich, daß zumindest an dieser Stelle eher keine obere Bewehrungslage zu finden sein dürfte.....es bleibt spannend.

 

Bei so einer "Doppeldecke" bitte auch beachten, daß sich die Geschoßhöhe des Kelers entsprechend verändert (es kommen ja ca. 18 - 20 cm hinzu). Dadurch dürfte vermutlich eine Treppenstufe mehr notwendig sein.

Konsequenzen hieraus: längerer Treppenlauf, wenn's dumm läuft reicht die Kopfhöhe im Keller nicht mehr usw. usf.

 

und die 20cm wächst das Haus nach oben ...
=> Hauseingang, Terrasse (Zusatzkosten / Ästhetik?).. aber auch Oberkante Haus (=> Baugenehmigung iO?).

 

das hatte ich ja auch nicht geschrieben, sondern die Geschoßhöhe, also die Höhe von OKF Keller bis OKF EG ändert sich und das bedarf nun einer Stufe mehr.

 

Will sagen, der ist vom BU???

Dann such Dir mal lieber einen eigenen Statiker, der das gegenprüft, was da kommt.

 

...wobei natürlich auch der BU-Statiker für sein Tun haftet. Ob der gut beraten ist die Wünsche des BU gesundzubeten ist die Frage. Wenn ein wirtschaftliches Abhängigkeitsverhältnis vorliegt ist dies aber tatsächlich nicht auszuschließen bzw. ein Unvoreingenommenes Bewerten darf nicht unbedingt erwartet werden.

Unabhängig von der Befähigung/ der Neutralität des BU-Statikers würde mich schon mal interessieren was den BU geritten hat, so eine Decke zu bauen. Darauf kommt doch kein normaler BU....

 

Deswegen kann ich kaum glauben, dass diese Rohre keinem bekannt waren, das wäre schon ziemlich grotesk.

Das kann man so machen. Inwiefern das im Einfamilienhausbau so üblich ist um die letzten paar Cent zu sparen weiß ich nicht.


Edit: Sie waren schneller, ich lese mir das jetzt erst mal durch bevor ich weiteres schreibe.

 

Wenn er nichts von den Rohren wusste, dann halte ich die Decke vollflächig für einen Schaden - unabhängig von der Auftriebsgeschichte. Dass die Decke trotzdem ihr Eigengewicht hält kann ich mir zwar vorstellen, würde aber auf einen Nachweis bestehen der den katastrophalen Randbedingungen Rechnung trägt.

Das halte ich für problematisch, meines Erachtens müsste hier in den Feldbereichen eine weiche Trennung verbaut werden, sowas wie ein oder zwei Zentimeter EPS - ich hatte das Problem bereits angerissen: Die darüber liegende Decke verformt sich und 'setzt' sich somit auf die darunterliegende Decke, diese wird nun belastet. Wenn man das ausschließen will muss hier eine Trennung her - oder man führt einen Nachweis, dass sie das aushält.

Das mag für das Fundament und die Kellerwände so sein, da hätte ich jetzt keinen Grund zu zweifeln - es ist nur ein Einfamilienhaus.

Genau so.

Ich hatte schon darüber geschmunzelt aber mich nicht getraut es zu sagen - Sie haben jetzt eine einzigartige Installationsebene.

 

Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Erst werden die beiden Decken durch die PE-Folie getrennt, dann aber über Schubdollen miteinander verbunden???
Und wenn ich mir #20 ansehe, und mir noch 10 weitere Rohre dazudenke, frage ich mich auch wo die Schubdollen eingebohrt werden sollen um auch Schubkräfte wirkungsvoll aufnehmen zu können.
Aber ich denke, dass der Statiker, wenn er diese Variante rechnet, sich auch eine Übersicht über die nichtnutzbaren Deckenbereiche anfertigen wird.
Bin mal gespannt, wie's weitergeht.