Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG?

Diskutiere Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Welche optimale Leistung ist sinnvoll für die Gasbrennwerttherme und wieviel Speicher ist notwendig für 4 Personenhaushalt? Istzustand:...

  1. #1 Sambasi, 07.07.2012
    Sambasi

    Sambasi

    Dabei seit:
    07.07.2012
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vertriebsing.
    Ort:
    Berlin
    Welche optimale Leistung ist sinnvoll für die Gasbrennwerttherme und wieviel Speicher ist notwendig für 4 Personenhaushalt?

    Istzustand:
    Reihenendhaus Bj. 2001, Beton mit Styropordämmung, Fenster mit 2 Fach Verglasung
    Lüftungsanlage mit WRG in 2011, konventionelle Heizkörper, 130qm WF, KNX-System mit Einzelraumregelung, 4 Personenhaushalt

    Soll:

    Gasbrennwerttherme mit Openthermschnittstelle
    Welche Speichergrösse?
    Sinnvoll mit Schichtenspeicher?
    Nachrüstung evtl. mit Wassertaschenkamin?
     
  2. #2 ReihenhausMax, 07.07.2012
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

    Dabei seit:
    25.09.2009
    Beiträge:
    1.973
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Softi
    Ort:
    Bremen
    Wie schaust denn mit der Heizlast aus? Bisherige Verbräuche? Pauschal kann man sonst
    nur dazu raten, die kleinstmögliche Mindestleistung zu wählen, die der jeweilige Hersteller
    und damit meist der Heizungsbauer zu bieten hat. Da es keine Brennwertthermen mit
    weniger als 9 kW Maximalleistung gibt, kann man praktisch nie zu wenig Leistung haben,
    wenn nicht ne halbe Stunde die Regendusche laufen soll und gleichzeitig ein Bad eingelassen
    werden soll und kein Platz für einen angemessenen Speicher ist ...
     
  3. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Genau diese Frage musste ich vor kurzem auch für uns 4 Leute beantworten. Letztendlich ist ein Vitodens 333F mit max. 19 kW herausgekommen (Haus aus den 80ern, ca. 200 qm, Poroton W12 + Klinker, Dach gedämmt).

    Das Teil hat einen integrierten 100 l-Warmwasserspeicher, der angeblich durch seine Ladetechnik wie ein 200 l-Speicher wirkt. Gleichzeitiges Baden und Duschen in zwei Bädern hat das Teil jedenfalls nicht an seine Grenzen gebracht, der Warmwasserkomfort ist also auf alle Fälle ausreichend und fühlt sich nach mehr als einem 100 l-Speicher an (eingestellte Solltemp. bei 55 °C); Temperaturschwankungen habe ich bis jetzt noch keine bemerkt.

    Zum Thema Leistung: Sowohl die 19 kW-Variante als auch die kleinere, auch noch verfügbare 11 kW-Variante modulieren bis minimal 1,9 kW herunter, sodass die Entscheidung für die 19 kW-Variante leicht gefallen ist.
    Es ist zwar richtig, dass die meisten Häuser deutlich unter 10 kW Wärmeleistung benötigen, aber das gilt natürlich nur für den durchgehenden Betrieb. Senkt man die Temperatur für ein paar Tage ab (Urlaub), dauert das Hochheizen dann länger und auch die Bereitung von Warmwasser benötigt mehr Zeit. Es ist also eine Frage des Komforts, wie weit man mit der Leistung heruntergeht. Ob und wie viel mehr eine zu groß dimensionierte Heizungsanlage an Mehrverbrauch generiert, ist Gegenstand vieler Diskussionen. Konkrete Zahlen habe ich da noch nie gesehen. Ist die minimale Leistungsabgabe zu groß, taktet das Ding eben. Das hat unsere alte Heizung (Leistungsbereich von 19-23 kW) so etwa 27 Jahre lang täglich zigmal ohne Probleme gemacht und ist letztendlich an einer undichten Heizschleife im Warmwasserspeicher "friedlich eingeschlafen".
     
  4. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Ach ja, der Hersteller der Heizung war bei uns quasi durch die Wahl der Heizungsbaufirma gesetzt, die haben ja alle so ihre Lieferanten, auf die sie sich spezialisiert haben.
     
  5. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Grundlage für die Dimensionierung ist eine Heizlastermittlung (typischerweise nach EN12831). Bei Gebäuden im Bestand kann man alternativ über die Hülle schätzen oder auch den bisherigen Öl-/Gasverbrauch heranziehen. Diese Alternativen sind zwar nicht so genau, aber in vielen Fällen ausreichend. Letzendlich kommt es bei einer Gastherme nicht darauf an, dass die Leistung auf x Nachkommastellen passt, sondern es geht um die Größenordnung. Bei Gasbrennwertern spielt hier auch der Modulationsbereich eine Rolle. Deswegen sind diese etwas unkritischer bei der Dimensionierung als beispielsweise ein Öler oder eine Wärmepumpe.

    Was die Heizleistung zur WW Erzeugung betrifft, so hängt diese vom Bedarf, Nutzerverhalten und natürlich vom Heizkonzept ab das man verfolgt. Soll ein wasserführender Kamin eingebunden werden, dann muss man ein Speicherkonzept realisieren. Die Größe wird dann nicht nur durch die Gasbrennwerttherme sondern auch durch die Leistung des Ofens bestimmt. Hierbei wäre zu beachten, dass ein WW-Speicher was Anderes ist als ein Pufferspeicher für die Heizung.

    Über das Taktverhalten von Thermen und so Dinge wie Verluste während der Startphase wurde schon eine Menge geschrieben. Deine Argumente für eine Überdimensionierung sind so ziemlich das Unsinnigste was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe. Dann noch als "Lösung" eine (billige) Kombitherme, das zeigt nur, dass sich niemand Gedanken über ein Konzept gemacht hat.

    Die 333F hat eine Mindestleistung um die 3,5kW bzw. 3,8kW und nicht 1,9kW. Die WW Leistung ist beim 13kW und 19kW Modell aber nahezu identisch (typ. um die 17kW). Ohne diese Leistung würde das Konzept mit dem integrierten DLE (Speicher) gar nicht funktionieren.
    In der Praxis wird man aber bei einem Gebäude mit einer Heizlast < 10kW Probleme mit der Regelung bekommen. Die meiste Zeit des Jahres bewegt sich dann die Heizlast an der Untergrenze des Modulationsbereichs. Was aber viel schwerer wiegt, die Therme respektive die Regelung wird gar nicht in der Lage sein schnell genug zu reagieren und zu modulieren. Dieses "Problem" ist bekannt und sorgt dafür, dass in der Praxis viele Anlagen ineffizient laufen.

    Wie hoch der Mehrverbrauch durch diese Betriebsweise ist lässt sich schwer ermitteln, dafür ist jeder Fall in der Praxis zu unterschiedlich. Man kann aber von einem Mehrverbrauch >10% ausgehen den man unnötig produziert.
    Es gibt genügend dieser Anlagen die später mit allen möglichen Tricks dazu bewegt werden sollen effizienter zu laufen. Threads dazu finden sich im Internet zu Genüge.

    Eine höhere Leistung aufgrund der Aufheizphase nach einer Absenkung ist nur bei sehr alten und ungedämmten Häusern ein Thema.
    Bei der WW-Erzeugung ist das nur ein Thema wenn ein DLE Konzept verfolgt wird, nicht aber wenn ein Speicher im Spiel ist.

    Deswegen gilt:

    - Heizleistung möglichst nahe an die errechnet Heizlast legen.
    - hydr. Konzept das dafür sorgt, dass die erzeugte Energie auch abgenommen wird
    - WW-Erzeugung mit Speicher entsprechend Nutzerverhalten, Komfortansprüchen, Art der Zapfstellen usw.

    Dann kann man davon ausgehen, dass die Therme die meiste Zeit des Jahres effizient läuft.

    Gruß
    Ralf
     
  6. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Bevor Du anderen vorwirfst, Unsinn zu schreiben, solltest Du lieber erst mal Datenblätter richtig lesen. Die aktuelle Version der 333F moduliert in der 11 kW-Version und in der 19 kW-Version bis 1,9 kW herunter.

    Und was soll der Quatsch mit "billige Kombitherme"? Was bietet den Viessmann beispielsweise in Deinen Augen noch viel höherwertigeres an? Es gibt in der Leistungsklasse an Brennwertgeräten die 200er-Reihe und die 300er-Reihe. Verkauft man unter der Hand noch besonders teure, exklusive Geräte, die weder auf der Webseite noch im Angebot der Heizungsfirma auftauchen?

    Sorry, aber von einem Ingenieur hätte ich eine etwas fundiertere Aussage zu den angeblichen Problemen erwartet. Wieso sollte beispielsweise die Regelung nicht schnell genug reagieren können? Auf was? Wird wenig Leistung abgenommen, wird eben getaktet. Dieses Prinzip ist typisch für Leistungsregelungen, mag bei einer Heizung im untersten Leistungsbereich etwas ineffizienter sein als der durchgehende Betrieb, aber deswegen geht die Welt nicht unter.
    Außerdem gibt es kaum Anlagen, die noch weiter runter gehen können. Was soll das also?

    Ja, Spekulationen gibt es zur Genüge. Du kannst zwar keine konkreten Angaben machen, versteigst Dich aber zu einer Aussage von >10%. Auf welcher Grundlage basiert das? Und woher soll denn dieser exorbitante Mehrverbrauch kommen?

    Aua. Es wird ja immer schlimmer. Auch gut gedämmte Häuser sind nach einigen Tagen Absenkbetriebs innen abgekühlt. Um das Luftvolumen und die Wände soweit aufzuheizen, dass es angenehm ist, müssen nahezu alle Heizungen eine Weile in Volllast laufen. Und die, die knapp über dem Bedarf für durchgehenden Betrieb ausgelegt worden sind, brauchen dann eben länger.

    Und auch bei einem Speicherprinzip kann die Heizleistung durchaus von Bedeutung sein, nämlich dann, wenn es ein Ladespeicher ist (wie bei den neueren Thermen). 100 l sind nämlich nicht viel, da ist bei einer Badewannenfüllung schnell die Temperatur so weit abgesunken, dass der Nutzer nachregeln muss. Noch schlimmer bei mehreren Bädern oder Duschen parallel. Also sorgt die Heizung schon während der Abnahme sofort für Nachschub im Durchlauferhitzerverfahren. Und hier ist die Leistung der Therme schon für den Warmwasser durchsatz von Belang. Ist übrigens auch in den jeweiligen Datenblättern nachzulesen...
     
  7. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Scheint tatsächlich der Fall zu sein, stand letztes Jahr aber so noch nicht in den Listen.

    "Billige Kombitherme" bezog sich auf das Konzept. Wer nicht weiß wie man ein Konzept erstellt nimmt eine Kombitherme, ist dann die billigste Lösung. Der Preis hat damit nicht viel zu tun.

    Dann beobachte mal das Regelverhalten bei geringer Heizlast. Dieses Thema hatten wir schon öfter, ich werde daher nicht noch einmal die kompletten Diskussionen dazu schreiben.

    Das ist ganz einfach. Schau Dir die Verbrennung während der Startphase an. Aber auch dieses Thema hatten wir schon mehrfach. Der Grund warum man hier keine konkreten Zahlen nennen kann ist, dass jede Anlage aufgrund der Rahmenbedingungen anders ist. Es gibt genügend Thermen dieser Klasse die bereits Takten bevor die Verbrennung überhaupt in den optimalen Bereich kommt. Meine 10% sind daher eine grobe Annahme soweit man dies bei den vorliegenden Zahlen überhaupt sagen kann. Es kann auch noch deutlich schlechter sein. je nachdem wie schnell die Regelung den Starvorgang abwürgt.

    Ach ja? Und wieviel länger? Ich gebe Dir Recht wenn Du als Vergleich einen 100kW Wärmeerzeuger heranziehst. Abgesehen davon lässt man kein Haus so weit abkühlen dass es Tage braucht um es wieder auf Temperatur zu bringen, nicht einmal wenn man 14 Tage in Urlaub geht. Zudem noch einmal zu Erinnerung, die Heizlast ist auf mittl. AT von sagen wir mal -14°C oder niedriger ausgelegt, je nach Region auch -12°C.

    Jetzt sind wir wieder bei dem was ich oben als "billig" bezeichnet habe. Diese unsäglichen DLE, von mir aus auch Ladespeicher oder wie auch immer genannt. Wenn ich so einen Wasserbedarf habe, dann arbeite ich mit einem anderen Konzept und nicht mit einem DLE der nur 80 oder bei neueren Thermen von mir aus auch 100 Liter hat. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab´s auch Thermen die nur knapp über 50 Liter DLE hatten.

    Noch einmal zur Erinnerung. Die Heizleistung wird bei -12°C, -14°C oder weniger berechnet. Die meiste Zeit des Jahres hat das Gebäude nicht einmal 50% dieser Heizlast. Ein typ. EFH kommt daher, je nach Alter, auf eine Heizlast zwischen sagen wir mal 5kW und grob 10kW. Mein Haus Bj. 1974 hatte ungedämmt bei 270m2 gerade mal eine Heizlast um 16kW.
    Wir reden also bei den typ. EFH mit Größen um 130-150m2 die meiste Zeit des Jahres von einer Heizlast die deutlich unter 5kW liegt, in vielen Fällen wird es sich sogar im Bereich um 3kW bewegen.

    Ein Wärmeerzeuger mit fast 20kW Startleistung wird damit nicht zurecht kommen, schon gar nicht wenn die Regelung es nicht schafft bereits während der Startphase (Nicht ideale Verbrennung) die Leistung zu reduzieren, was aber dann wiederum dazu führt, dass die nicht ideale Startphase noch verlängert wird.

    Für die WW-Erzeugung eine 20kW Therme zu installieren, das braucht man nur dann, wenn so ein Kombidingens verwendet wird, sprich die Speichergröße dem Bedarf nach zu klein gewählt wurde. Alternativ kann man auch mit höheren Temperaturen arbeiten, was der Effizienz aber auch nicht zuträglich ist.

    Im Fall des TE soll sowieso ein wasserführender Ofen installiert werden. Somit ist das Thema Mini-DLE sowieso gegessen.

    Ich bleibe dabei, etwas Zeit in ein vernünftiges Konzept investiert ist allemal besser als einfach so eine Kombikiste in den Keller zu stellen. Mag zwar sein dass ein vernünftiges Konzept etwas teurer wird, aber effizienter wird es allemal.

    Gruß
    Ralf
     
  8. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Ach ja, und bevor jetzt das mit der Startleistung und den 30% kommt, das ist mir schon bekannt, aber es hat seinen Grund warum ich bei meiner obigen Meinung bleibe.

    Egal wie, die ca. 250-300Wh die da innerhalb 1 Minute erzeugt werden müssen erst einmal weggebracht werden.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 Sambasi, 08.07.2012
    Sambasi

    Sambasi

    Dabei seit:
    07.07.2012
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vertriebsing.
    Ort:
    Berlin
    Hallo allerseits,

    vielen Dank erstmal für die vielen Ratschläge und die angeregten Diskussionen.

    Hier noch ein paar wichtige Daten und Gewohnheiten von unserem Haushalt:

    Warmwasser-und Heizungsverbrauch gesamt pro Jahr liegt bei ca. 8-9 MWh

    Wir haben ca. 3 Vollbäder die Woche, sonst nur tgl. duschen, aber nie zeitgleich mit Vollbad

    Gruß
    T.
     
  10. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Wäre nicht schlecht, wenn Du auch dazuschreiben würdest, was denn ein besseres Konzept sein soll und warum.


    Habe ich. Das Teil schaltete sich ab und zu mal für eine Weile an. Deutlich seltener als die alte Heizung. Der Bereich zwischen 1,9 kW und 0 kW ist nicht so groß, dass sich da wahnsinnig viel Dramatisches abspielt.
    Die meiste Takterei kommt von der Warmwasserbereitung. Und da spielt die untere Leistungsgrenze praktisch keine Rolle.

    Welche Thermen sind das denn zum Beispiel? Ein solches Problem hatte nicht mal meine alte 23 kW-Therme, die nur bis 19 kW heruntermodulieren konnte.

    Dazu müssen einige Parameter der Regelung schon deutlich falsch eingestellt sein. Ich empfehle mal etwas ingenieurmäßiger an die Sache heranzugehen. Zum Beispiel sollte man sich mal das Volumen im Wärmetauscher anschauen und dann mal nachrechnen:

    Inhalt Wärmetauscher: 3,8 l == 3800 g
    Temperaturerhöhung: 20 K
    Leistung: 19 kW
    spezifische Wärmekapazität von Wasser: 4,1826 J/(K *g)


    1. aufzuwendende Energie:

    4,1826 J * (20 K * 3800 g) = 317877,6 J

    2. mit 1 J = 1 Ws:

    317877,6 J = 317877,6 Ws

    3. für 19 kW und 98% Wirkungsgrad:

    19000*0,98 =

    317877,6 Ws/19000 W = 17,1 s

    Also selbst ohne jegliche Leistungsabnahme bräuchte die Therme schon mindestens 17 Sekunden, um allein die Temperatur im Wärmetauscher um 20 K zu erhöhen. Innerhalb der 17 Sekunden dürfte dann keinerlei Leistung abgenommen werden und auch keinerlei Modulation stattfinden. Und das Ding muss auch wirklich mit der maximalen Leistung starten, was ich bei modernen Anlagen auch bezweifle.

    Und mal so ganz nebenbei:
    Schaut man in das Datenblatt der Vitodens 333F und vergleicht die 11 kW und die 19kW-Version, stellt man fest:

    1. gleiches Gewicht
    2. Inhalt Wärmetauscher beträgt bei beiden 3,8 l (erst die 26 kW-Version hat einen größeren und auch eine höhere Mindestleistung)
    3. Nenn-Umlaufwassermenge bei 11 kW 434 l/h zu 740 l/h bei der 19 kW-Version

    Die beiden Versionen unterscheiden sich wahrscheinlich in nicht so viel mehr als der maximalen Leistung der Umwälzpumpe und der Regelung. Brenner und Wärmetauscher sind mit recht hoher Wahrscheinlichkeit gleich und damit wahrscheinlich auch das Anlaufverhalten. Mit dem Unterschied, dass die 19 kW-Version sogar mit dem größeren Volumenstrom schneller die Leistung abgeben könnte...

    Beim Aufheizen des Wassers in der Heizungsanlage ist die 19 kW-Version mal so ganz grob überschlagen eben fast doppelt so schnell (linearer Zusammenhang, siehe oben). Wie schnell das von den Heizkörpern im Haus wiederum abgeben werden kann, hängt natürlich stark von deren Ausführung, dem Temperaturgefälle und dem Volumenstrom usw. ab.

    Nehmen wir also mal an, die Heizanlage hat etwa 300 l Inhalt, die würden bei der 19 kW-Version in etwa 45 Minuten um 40 K erwärmt. Bei der 11 kW-Version in ca. 76 Minuten. Das aber unter der Annahme, dass die Leistung währenddessen an den Heizkörpern nicht abgenommen wird. Wenn die Leistungsbilanz aber bei tiefen Temperaturen so aussieht, dass die Haus schon für die Erhaltung beispielsweise 6 kW verbraucht, dann wird das Aufheizen schon einige Stunden dauern. Und dann wollen noch 4 Leute duschen oder baden...

    Und die kann es durchaus auch mal unterschreiten.

    Werde doch mal konkreter. Wie sieht Dein Konzept aus, welche Vorteile hat es, nach wie vielen Jahren amortisieren sich evtl. Mehrkosten?

    Sorry, aber das ist alles sehr spekulativ und ohne jegliche Substanz. Die allermeisten Heizungsanlagen sind überdimensioniert und ich kenne nicht eine (bei Verwandten und Bekannten), die verrückt spielt oder damit nicht zurecht kommt.
     
  11. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Noch ein Tipp zur Vorgehensweise: Heizungsanlagen sind sehr individuell, das Wichtigste ist eine ordentliche Heizungsbaufirma, die Dich vernünftig beraten und die Heizung auch ordentlich einbauen und einrichten kann. Und die Du auch ohne Bauchweh zur Wartung wieder nehmen würdest.
    Mit der Wahl der Firma fällt dann auch gleichzeitig die Wahl auf einen bestimmten Hersteller und dessen Angebotsumfang.
    Ich denke, die Wahl der Heizungsbaufirma ist wichtiger als die Frage, ob die Kiste in der Übergangszeit dann 12 Mal oder 21 Mal pro Tag taktet.

    Stelle den Kollegen bei der Angebotserstellung ein paar scheinbar naive Fragen, die Dir deren Wissen oder Seriosität zeigt. Also beispielsweise:

    Was ist der beste Heizanlagenhersteller? (Eine klare, eindeutige Antwort sollte abschrecken.)
    Eine Frage nach der Rentabilität einer (vorher durchgerechneten) Zusatzoption.
     
  12. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Die wichtigsten Punkte hatte ich oben bereits genannt. Alles weitere kann man erst entscheiden wenn alle Rahmenparameter auf dem Tisch liegen.

    Ich habe den Eindruck Du gehst ausschließlich von Deinem Fall aus, das wird aber dem TE nicht weiterhelfen.

    Das ist nicht spekulativ sondern das Ergebnis von Messungen. Die meisten Leute kümmert das nicht weil die Kiste im dunklen Keller vor sich hin werkelt. Wenn ich aber heute eine NEUE Anlage einbaue, dann kann man wohl erwarten, dass der Heizungsbauer die Fehler der Vergangenheit nicht noch einmal macht.

    Es ist unsinnig Fälle zu konstruieren die in der Praxis nicht vorkommen, so nach dem Motto, wenn die Hütte 2 Monate ausgekühlt ist, alle nach Hause kommen und gleich in eine Wellness 300 Liter Wanne steigen möchten.
    Und selbst wenn so ein Fall alle paar Jahre mal vorkommen sollte, ist es kein Argument für eine Überdimensionierung mit Faktor 3 oder gar 4.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 githero, 09.07.2012
    githero

    githero

    Dabei seit:
    05.05.2009
    Beiträge:
    420
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Saitenzupfer
    Ort:
    Nemberch
    Wundert mich. Ziel sollte es doch sein, dass die Therme nahezu durchläuft und sich eben nicht ab und an mal für eine Weile anschaltet.


    Dann ist deine Warmwasserbereitung ineffizient! Was nützt es, ständig mit voller Leistung Brauchwasser zu erhitzen, wenn es mit einem anderen Konzept auch mit einer Aufheizung von 2x am Tag getan wäre.

    Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
    Wozu Openthermschnittstelle?
    Warum Einbindung eines Kamins mit Wassertaschen? Günstige/kostenlose Holzbezugsmöglichkeit?
     
  14. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Du hast ja auch meine Lösung als billig bezeichnet, ohne eine Alternative zu nennen. Mich würde aber ernsthaft interessieren, was Du da als mögliche Alternative ansiehst.


    Oben hast Du noch gesagt, es sei schwer zu ermitteln? Jetzt existieren dann doch Messungen?
     
  15. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Wenn Du eine findest, die bis 0 kW heruntermodulieren kann, dann wird die das so machen. Alle anderen takten immer, wenn die abgenommene Leistung kleiner als die minimale Leistung der Therme ist. Und 1,9 kW als kleinste Leistung sind für eine Therme schon recht wenig.


    Na dann mal her mit dem besseren Konzept.
    Und warum genau soll meine Warmwasserbereitung ineffizient sein?
     
  16. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19.08.2005
    Beiträge:
    48.826
    Zustimmungen:
    13
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Hatte ich oben schon mehrfach geschrieben.

    Was ich an Messungen bzw. Messergebnissen habe ist nicht unbedingt für die Öffentlichkeit.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #17 Sambasi, 10.07.2012
    Sambasi

    Sambasi

    Dabei seit:
    07.07.2012
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Vertriebsing.
    Ort:
    Berlin
    Hallo,

    opentherm brauche ich für Anbindung an die KNX-Anlage zum Überwachen/Visualisieren und um die Therme noch besser beeinflussen zu können, z.B. nicht außentemperaturgeführt, sondern heizbedarfsorientiert.

    Holz habe ich kostenlos und ich möchte mir eine Hintertür für den Kamineinbau offen lassen.
     
  18. #18 ReihenhausMax, 10.07.2012
    ReihenhausMax

    ReihenhausMax

    Dabei seit:
    25.09.2009
    Beiträge:
    1.973
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Softi
    Ort:
    Bremen
    In diesen Bereich muß man die Anlage aber erstmal bringen, wenn das Haus kontinuierlich vielleicht so 1.5-2.5 kW an Leistung brauchen kann. Bei mir bedeutet es, daß ich nur früh
    und nachmittags/abends zusammen vielleicht so 7h heizen lasse und z.B. die Hysterese
    deutlich erhöht habe (auch wenn das Heizungswasser natürlich nicht wie oben um 20 oder gar
    40 K erhitzt wird, wer fährt denn so seine Anlage, vielleicht noch mit Fußbodenheizung ...),
    damit sich der Startvorgang stabil einschwingt. Mein deutsches Markenprodukt mit der
    Regelung eines großen Elektrokonzerns ist zu blöd, aus vorangehenden Startversuchen selber bessere Strategien zu entwickeln und klebt an seinen low level Parametern.

    Bei der WW-Bereitung taktet bei mir nix, schließlich hab ich einen Warmwasserspeicher und
    da muß kein Brenner angehen, wenn man mal tagsüber ein paar Liter WW abnimmt.

    Wenn man sich mit KNX und OpenTherm beschäftigen will (nicht meine Baustelle), würde
    ich mir zu einer ausgewählten Anlage einen guten Heizungsbauer suchen (zumindest in
    Berlin, irgendwo auf dem Land ist das natürlich ein anderer Schnack), nicht umgekehrt.
     
  19. #19 githero, 10.07.2012
    githero

    githero

    Dabei seit:
    05.05.2009
    Beiträge:
    420
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Saitenzupfer
    Ort:
    Nemberch
    Was genau stellst Du Dir darunter vor? Dein Haus scheint ja einigermaßen gedämmt zu sein, d.h. Du wirst die Anlage (soll sie effizient laufen) mit relativ niedriger Temperatur fahren was dazu führt, dass das Aufheizverhalten insgesamt eher träge von statten geht. D.h. mal eben dan Raum um 5, 6 Grad aufheizen ist nicht. Noch dazu wird auch an kalten Tagen der Wärmeverlust in den Räumen nicht so dramatisch sein, dass die Temperatur bei abgesenktem Betrieb drastisch fällt.
    Es macht daher eher Sinn auch bei Abwesenheit "normal" zu heizen, weil schon aufgrund der Trägheit kaum Temperaturunterschiede im Tagesverlauf eintreten können/werden.
    Bezüglich opentherm schau Dich mal im Haustechnikdialog um. Da gibt es gerade eine Diskussion um die neue V.... wo man sich mit der Thematik beschäftigt.
     
  20. mseppo

    mseppo

    Dabei seit:
    09.06.2012
    Beiträge:
    429
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Ingenieur (ET)
    Ort:
    SO
    Die hast mehrfach eine Kombitherme als Billiglösung abgekanzelt, aber nicht eine konkrete Alternative genannt. Ich habe extra nochmal den Thread durchforstet.


    Also das Thema hake ich für mich nach diesem Eiertanz nun einfach als reine Spekulation ab.


    @Reihenhausmax:

    Unsere Heizanlage sollte ausreichend träge sein, da recht groß bzw. viel Wasserinhalt. Außerdem haben wir keine Fußbodenheizung (FBH habe ich schon in der Mietwohnung wegen der Trägheit gehasst und die mag zwar wegen der geringeren Vorlauftemperaturen vor allem in Verbindung mit einem Brennwertsystem theoretisch effizienter sein, sie schreit aber vor allem in der Übergangszeit auch nach einer Temperaturregulierung mit dem Fenster...).

    Einen größeren WW-Speicher hatten wir vorher. Das sehe ich aber nicht als sinnvolle Lösung an, da durch die nicht perfekte Isolierung des Speichers (die im Laufe des Lebens auch nicht gerade besser wird) Verluste entstehen, man unter Umständen wegen Legionellen extra aufheizen muss und die Investitionskosten auch deutlich höher sind. Und am Ende sind die Rohrleitungen zu einem externen Speicher auch noch länger, was zusätzliche Verluste beim Aufheizen verursacht.

    Und das alles, um die angeblichen Taktverluste (die gerade bei der Warmwasserbereitung aufgrund der verhältnismäßig langen Aufheizzeit wirklich keine Rolle spielen dürften) zu vermeiden?
    Dafür, dass niemand die angeblich so hohen Taktverluste wirklich valide begründen oder nachweisen kann, wäre der Aufwand nicht vertretbar hoch.
     
Thema: Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Nennumlaufwassermenge

    ,
  2. mindest volumenstrom 333-f

Die Seite wird geladen...

Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG? - Ähnliche Themen

  1. Erdarbeiten. Wie rechnet Ihr Schotter und Erdaushub?

    Erdarbeiten. Wie rechnet Ihr Schotter und Erdaushub?: Hallo Zusammen, hab schon ein paar Angebot von Erdbauern, jedoch jeder Rechnet anders den Schotter und Erdaushub. :-\ Berechnungen der Erdbauer...
  2. Rechnet ein GU beim Baurren auch mit Abschlagsrechnungen ab?

    Rechnet ein GU beim Baurren auch mit Abschlagsrechnungen ab?: Nachunternehmer stellen beim Generalunternehmer ja Abschlagsrechnungen und am Ende eine Schlussrechnung (Beispiel Gewerk Malerarbeiten). Kann...
  3. rechnet hier jemand mit WUFI?

    rechnet hier jemand mit WUFI?: ich habe mal eine Frage: Sind hier Kollegen, die mit WUFI rechnen? Und schon mit feuchtevariablen Dampfbremsen gerechnet haben? Mir ist da eine...
  4. Keller ja oder nein - Baulücke nur Teilunterkellerung - rechnet sich ein mini Keller

    Keller ja oder nein - Baulücke nur Teilunterkellerung - rechnet sich ein mini Keller: Hallo zusammen, wir würden gerne Meinungen hören zu folgender Situation, vielleicht ist ja noch der ein oder andere Gedanke dabei Bebaute...
  5. Rechnet sich DV gegenüber Sole überhaupt?

    Rechnet sich DV gegenüber Sole überhaupt?: In meinem letzen Beitrag: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=33033 hatte ich das Thema schon einmal angeschnitten. Ich...