Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 29
  1. #1

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Vertriebsing.
    Beiträge
    3

    Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG?

    Welche optimale Leistung ist sinnvoll für die Gasbrennwerttherme und wieviel Speicher ist notwendig für 4 Personenhaushalt?

    Istzustand:
    Reihenendhaus Bj. 2001, Beton mit Styropordämmung, Fenster mit 2 Fach Verglasung
    Lüftungsanlage mit WRG in 2011, konventionelle Heizkörper, 130qm WF, KNX-System mit Einzelraumregelung, 4 Personenhaushalt

    Soll:

    Gasbrennwerttherme mit Openthermschnittstelle
    Welche Speichergrösse?
    Sinnvoll mit Schichtenspeicher?
    Nachrüstung evtl. mit Wassertaschenkamin?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Welches Gasbrennwertsystem rechnet sich am besten zu einer Lüftung mit WRG?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Bremen
    Beruf
    Softi
    Beiträge
    1,972
    Wie schaust denn mit der Heizlast aus? Bisherige Verbräuche? Pauschal kann man sonst
    nur dazu raten, die kleinstmögliche Mindestleistung zu wählen, die der jeweilige Hersteller
    und damit meist der Heizungsbauer zu bieten hat. Da es keine Brennwertthermen mit
    weniger als 9 kW Maximalleistung gibt, kann man praktisch nie zu wenig Leistung haben,
    wenn nicht ne halbe Stunde die Regendusche laufen soll und gleichzeitig ein Bad eingelassen
    werden soll und kein Platz für einen angemessenen Speicher ist ...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Zitat Zitat von Sambasi Beitrag anzeigen
    Welche optimale Leistung ist sinnvoll für die Gasbrennwerttherme und wieviel Speicher ist notwendig für 4 Personenhaushalt?
    Genau diese Frage musste ich vor kurzem auch für uns 4 Leute beantworten. Letztendlich ist ein Vitodens 333F mit max. 19 kW herausgekommen (Haus aus den 80ern, ca. 200 qm, Poroton W12 + Klinker, Dach gedämmt).

    Das Teil hat einen integrierten 100 l-Warmwasserspeicher, der angeblich durch seine Ladetechnik wie ein 200 l-Speicher wirkt. Gleichzeitiges Baden und Duschen in zwei Bädern hat das Teil jedenfalls nicht an seine Grenzen gebracht, der Warmwasserkomfort ist also auf alle Fälle ausreichend und fühlt sich nach mehr als einem 100 l-Speicher an (eingestellte Solltemp. bei 55 °C); Temperaturschwankungen habe ich bis jetzt noch keine bemerkt.

    Zum Thema Leistung: Sowohl die 19 kW-Variante als auch die kleinere, auch noch verfügbare 11 kW-Variante modulieren bis minimal 1,9 kW herunter, sodass die Entscheidung für die 19 kW-Variante leicht gefallen ist.
    Es ist zwar richtig, dass die meisten Häuser deutlich unter 10 kW Wärmeleistung benötigen, aber das gilt natürlich nur für den durchgehenden Betrieb. Senkt man die Temperatur für ein paar Tage ab (Urlaub), dauert das Hochheizen dann länger und auch die Bereitung von Warmwasser benötigt mehr Zeit. Es ist also eine Frage des Komforts, wie weit man mit der Leistung heruntergeht. Ob und wie viel mehr eine zu groß dimensionierte Heizungsanlage an Mehrverbrauch generiert, ist Gegenstand vieler Diskussionen. Konkrete Zahlen habe ich da noch nie gesehen. Ist die minimale Leistungsabgabe zu groß, taktet das Ding eben. Das hat unsere alte Heizung (Leistungsbereich von 19-23 kW) so etwa 27 Jahre lang täglich zigmal ohne Probleme gemacht und ist letztendlich an einer undichten Heizschleife im Warmwasserspeicher "friedlich eingeschlafen".
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Ach ja, der Hersteller der Heizung war bei uns quasi durch die Wahl der Heizungsbaufirma gesetzt, die haben ja alle so ihre Lieferanten, auf die sie sich spezialisiert haben.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von Sambasi Beitrag anzeigen
    Welche optimale Leistung ist sinnvoll für die Gasbrennwerttherme und wieviel Speicher ist notwendig für 4 Personenhaushalt?
    Grundlage für die Dimensionierung ist eine Heizlastermittlung (typischerweise nach EN12831). Bei Gebäuden im Bestand kann man alternativ über die Hülle schätzen oder auch den bisherigen Öl-/Gasverbrauch heranziehen. Diese Alternativen sind zwar nicht so genau, aber in vielen Fällen ausreichend. Letzendlich kommt es bei einer Gastherme nicht darauf an, dass die Leistung auf x Nachkommastellen passt, sondern es geht um die Größenordnung. Bei Gasbrennwertern spielt hier auch der Modulationsbereich eine Rolle. Deswegen sind diese etwas unkritischer bei der Dimensionierung als beispielsweise ein Öler oder eine Wärmepumpe.

    Was die Heizleistung zur WW Erzeugung betrifft, so hängt diese vom Bedarf, Nutzerverhalten und natürlich vom Heizkonzept ab das man verfolgt. Soll ein wasserführender Kamin eingebunden werden, dann muss man ein Speicherkonzept realisieren. Die Größe wird dann nicht nur durch die Gasbrennwerttherme sondern auch durch die Leistung des Ofens bestimmt. Hierbei wäre zu beachten, dass ein WW-Speicher was Anderes ist als ein Pufferspeicher für die Heizung.

    Zitat Zitat von mseppo
    Senkt man die Temperatur für ein paar Tage ab (Urlaub), dauert das Hochheizen dann länger und auch die Bereitung von Warmwasser benötigt mehr Zeit. Es ist also eine Frage des Komforts, wie weit man mit der Leistung heruntergeht. Ob und wie viel mehr eine zu groß dimensionierte Heizungsanlage an Mehrverbrauch generiert, ist Gegenstand vieler Diskussionen. Konkrete Zahlen habe ich da noch nie gesehen. Ist die minimale Leistungsabgabe zu groß, taktet das Ding eben. Das hat unsere alte Heizung (Leistungsbereich von 19-23 kW) so etwa 27 Jahre lang täglich zigmal ohne Probleme gemacht.............
    Über das Taktverhalten von Thermen und so Dinge wie Verluste während der Startphase wurde schon eine Menge geschrieben. Deine Argumente für eine Überdimensionierung sind so ziemlich das Unsinnigste was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe. Dann noch als "Lösung" eine (billige) Kombitherme, das zeigt nur, dass sich niemand Gedanken über ein Konzept gemacht hat.

    Die 333F hat eine Mindestleistung um die 3,5kW bzw. 3,8kW und nicht 1,9kW. Die WW Leistung ist beim 13kW und 19kW Modell aber nahezu identisch (typ. um die 17kW). Ohne diese Leistung würde das Konzept mit dem integrierten DLE (Speicher) gar nicht funktionieren.
    In der Praxis wird man aber bei einem Gebäude mit einer Heizlast < 10kW Probleme mit der Regelung bekommen. Die meiste Zeit des Jahres bewegt sich dann die Heizlast an der Untergrenze des Modulationsbereichs. Was aber viel schwerer wiegt, die Therme respektive die Regelung wird gar nicht in der Lage sein schnell genug zu reagieren und zu modulieren. Dieses "Problem" ist bekannt und sorgt dafür, dass in der Praxis viele Anlagen ineffizient laufen.

    Wie hoch der Mehrverbrauch durch diese Betriebsweise ist lässt sich schwer ermitteln, dafür ist jeder Fall in der Praxis zu unterschiedlich. Man kann aber von einem Mehrverbrauch >10% ausgehen den man unnötig produziert.
    Es gibt genügend dieser Anlagen die später mit allen möglichen Tricks dazu bewegt werden sollen effizienter zu laufen. Threads dazu finden sich im Internet zu Genüge.

    Eine höhere Leistung aufgrund der Aufheizphase nach einer Absenkung ist nur bei sehr alten und ungedämmten Häusern ein Thema.
    Bei der WW-Erzeugung ist das nur ein Thema wenn ein DLE Konzept verfolgt wird, nicht aber wenn ein Speicher im Spiel ist.

    Deswegen gilt:

    - Heizleistung möglichst nahe an die errechnet Heizlast legen.
    - hydr. Konzept das dafür sorgt, dass die erzeugte Energie auch abgenommen wird
    - WW-Erzeugung mit Speicher entsprechend Nutzerverhalten, Komfortansprüchen, Art der Zapfstellen usw.

    Dann kann man davon ausgehen, dass die Therme die meiste Zeit des Jahres effizient läuft.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Über das Taktverhalten von Thermen und so Dinge wie Verluste während der Startphase wurde schon eine Menge geschrieben. Deine Argumente für eine Überdimensionierung sind so ziemlich das Unsinnigste was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe. Dann noch als "Lösung" eine (billige) Kombitherme, das zeigt nur, dass sich niemand Gedanken über ein Konzept gemacht hat.

    Die 333F hat eine Mindestleistung um die 3,5kW bzw. 3,8kW und nicht 1,9kW. Die WW Leistung ist beim 13kW und 19kW Modell aber nahezu identisch (typ. um die 17kW). Ohne diese Leistung würde das Konzept mit dem integrierten DLE (Speicher) gar nicht funktionieren.
    Bevor Du anderen vorwirfst, Unsinn zu schreiben, solltest Du lieber erst mal Datenblätter richtig lesen. Die aktuelle Version der 333F moduliert in der 11 kW-Version und in der 19 kW-Version bis 1,9 kW herunter.

    Und was soll der Quatsch mit "billige Kombitherme"? Was bietet den Viessmann beispielsweise in Deinen Augen noch viel höherwertigeres an? Es gibt in der Leistungsklasse an Brennwertgeräten die 200er-Reihe und die 300er-Reihe. Verkauft man unter der Hand noch besonders teure, exklusive Geräte, die weder auf der Webseite noch im Angebot der Heizungsfirma auftauchen?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    In der Praxis wird man aber bei einem Gebäude mit einer Heizlast < 10kW Probleme mit der Regelung bekommen. Die meiste Zeit des Jahres bewegt sich dann die Heizlast an der Untergrenze des Modulationsbereichs. Was aber viel schwerer wiegt, die Therme respektive die Regelung wird gar nicht in der Lage sein schnell genug zu reagieren und zu modulieren. Dieses "Problem" ist bekannt und sorgt dafür, dass in der Praxis viele Anlagen ineffizient laufen.
    Sorry, aber von einem Ingenieur hätte ich eine etwas fundiertere Aussage zu den angeblichen Problemen erwartet. Wieso sollte beispielsweise die Regelung nicht schnell genug reagieren können? Auf was? Wird wenig Leistung abgenommen, wird eben getaktet. Dieses Prinzip ist typisch für Leistungsregelungen, mag bei einer Heizung im untersten Leistungsbereich etwas ineffizienter sein als der durchgehende Betrieb, aber deswegen geht die Welt nicht unter.
    Außerdem gibt es kaum Anlagen, die noch weiter runter gehen können. Was soll das also?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wie hoch der Mehrverbrauch durch diese Betriebsweise ist lässt sich schwer ermitteln, dafür ist jeder Fall in der Praxis zu unterschiedlich. Man kann aber von einem Mehrverbrauch >10% ausgehen den man unnötig produziert.
    Es gibt genügend dieser Anlagen die später mit allen möglichen Tricks dazu bewegt werden sollen effizienter zu laufen. Threads dazu finden sich im Internet zu Genüge.
    Ja, Spekulationen gibt es zur Genüge. Du kannst zwar keine konkreten Angaben machen, versteigst Dich aber zu einer Aussage von >10%. Auf welcher Grundlage basiert das? Und woher soll denn dieser exorbitante Mehrverbrauch kommen?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Eine höhere Leistung aufgrund der Aufheizphase nach einer Absenkung ist nur bei sehr alten und ungedämmten Häusern ein Thema.
    Bei der WW-Erzeugung ist das nur ein Thema wenn ein DLE Konzept verfolgt wird, nicht aber wenn ein Speicher im Spiel ist.
    Aua. Es wird ja immer schlimmer. Auch gut gedämmte Häuser sind nach einigen Tagen Absenkbetriebs innen abgekühlt. Um das Luftvolumen und die Wände soweit aufzuheizen, dass es angenehm ist, müssen nahezu alle Heizungen eine Weile in Volllast laufen. Und die, die knapp über dem Bedarf für durchgehenden Betrieb ausgelegt worden sind, brauchen dann eben länger.

    Und auch bei einem Speicherprinzip kann die Heizleistung durchaus von Bedeutung sein, nämlich dann, wenn es ein Ladespeicher ist (wie bei den neueren Thermen). 100 l sind nämlich nicht viel, da ist bei einer Badewannenfüllung schnell die Temperatur so weit abgesunken, dass der Nutzer nachregeln muss. Noch schlimmer bei mehreren Bädern oder Duschen parallel. Also sorgt die Heizung schon während der Abnahme sofort für Nachschub im Durchlauferhitzerverfahren. Und hier ist die Leistung der Therme schon für den Warmwasser durchsatz von Belang. Ist übrigens auch in den jeweiligen Datenblättern nachzulesen...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Bevor Du anderen vorwirfst, Unsinn zu schreiben, solltest Du lieber erst mal Datenblätter richtig lesen. Die aktuelle Version der 333F moduliert in der 11 kW-Version und in der 19 kW-Version bis 1,9 kW herunter.
    .
    Scheint tatsächlich der Fall zu sein, stand letztes Jahr aber so noch nicht in den Listen.

    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Und was soll der Quatsch mit "billige Kombitherme"? Was bietet den Viessmann beispielsweise in Deinen Augen noch viel höherwertigeres an? Es gibt in der Leistungsklasse an Brennwertgeräten die 200er-Reihe und die 300er-Reihe. Verkauft man unter der Hand noch besonders teure, exklusive Geräte, die weder auf der Webseite noch im Angebot der Heizungsfirma auftauchen?
    "Billige Kombitherme" bezog sich auf das Konzept. Wer nicht weiß wie man ein Konzept erstellt nimmt eine Kombitherme, ist dann die billigste Lösung. Der Preis hat damit nicht viel zu tun.

    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Sorry, aber von einem Ingenieur hätte ich eine etwas fundiertere Aussage zu den angeblichen Problemen erwartet. Wieso sollte beispielsweise die Regelung nicht schnell genug reagieren können? Auf was? Wird wenig Leistung abgenommen, wird eben getaktet. Dieses Prinzip ist typisch für Leistungsregelungen, mag bei einer Heizung im untersten Leistungsbereich etwas ineffizienter sein als der durchgehende Betrieb, aber deswegen geht die Welt nicht unter.
    Außerdem gibt es kaum Anlagen, die noch weiter runter gehen können. Was soll das also?
    Dann beobachte mal das Regelverhalten bei geringer Heizlast. Dieses Thema hatten wir schon öfter, ich werde daher nicht noch einmal die kompletten Diskussionen dazu schreiben.

    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Ja, Spekulationen gibt es zur Genüge. Du kannst zwar keine konkreten Angaben machen, versteigst Dich aber zu einer Aussage von >10%. Auf welcher Grundlage basiert das? Und woher soll denn dieser exorbitante Mehrverbrauch kommen?
    Das ist ganz einfach. Schau Dir die Verbrennung während der Startphase an. Aber auch dieses Thema hatten wir schon mehrfach. Der Grund warum man hier keine konkreten Zahlen nennen kann ist, dass jede Anlage aufgrund der Rahmenbedingungen anders ist. Es gibt genügend Thermen dieser Klasse die bereits Takten bevor die Verbrennung überhaupt in den optimalen Bereich kommt. Meine 10% sind daher eine grobe Annahme soweit man dies bei den vorliegenden Zahlen überhaupt sagen kann. Es kann auch noch deutlich schlechter sein. je nachdem wie schnell die Regelung den Starvorgang abwürgt.

    Aua. Es wird ja immer schlimmer. Auch gut gedämmte Häuser sind nach einigen Tagen Absenkbetriebs innen abgekühlt. Um das Luftvolumen und die Wände soweit aufzuheizen, dass es angenehm ist, müssen nahezu alle Heizungen eine Weile in Volllast laufen. Und die, die knapp über dem Bedarf für durchgehenden Betrieb ausgelegt worden sind, brauchen dann eben länger.
    Ach ja? Und wieviel länger? Ich gebe Dir Recht wenn Du als Vergleich einen 100kW Wärmeerzeuger heranziehst. Abgesehen davon lässt man kein Haus so weit abkühlen dass es Tage braucht um es wieder auf Temperatur zu bringen, nicht einmal wenn man 14 Tage in Urlaub geht. Zudem noch einmal zu Erinnerung, die Heizlast ist auf mittl. AT von sagen wir mal -14°C oder niedriger ausgelegt, je nach Region auch -12°C.

    Und auch bei einem Speicherprinzip kann die Heizleistung durchaus von Bedeutung sein, nämlich dann, wenn es ein Ladespeicher ist (wie bei den neueren Thermen). 100 l sind nämlich nicht viel, da ist bei einer Badewannenfüllung schnell die Temperatur so weit abgesunken, dass der Nutzer nachregeln muss. Noch schlimmer bei mehreren Bädern oder Duschen parallel. Also sorgt die Heizung schon während der Abnahme sofort für Nachschub im Durchlauferhitzerverfahren. Und hier ist die Leistung der Therme schon für den Warmwasser durchsatz von Belang. Ist übrigens auch in den jeweiligen Datenblättern nachzulesen...
    Jetzt sind wir wieder bei dem was ich oben als "billig" bezeichnet habe. Diese unsäglichen DLE, von mir aus auch Ladespeicher oder wie auch immer genannt. Wenn ich so einen Wasserbedarf habe, dann arbeite ich mit einem anderen Konzept und nicht mit einem DLE der nur 80 oder bei neueren Thermen von mir aus auch 100 Liter hat. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab´s auch Thermen die nur knapp über 50 Liter DLE hatten.

    Noch einmal zur Erinnerung. Die Heizleistung wird bei -12°C, -14°C oder weniger berechnet. Die meiste Zeit des Jahres hat das Gebäude nicht einmal 50% dieser Heizlast. Ein typ. EFH kommt daher, je nach Alter, auf eine Heizlast zwischen sagen wir mal 5kW und grob 10kW. Mein Haus Bj. 1974 hatte ungedämmt bei 270m2 gerade mal eine Heizlast um 16kW.
    Wir reden also bei den typ. EFH mit Größen um 130-150m2 die meiste Zeit des Jahres von einer Heizlast die deutlich unter 5kW liegt, in vielen Fällen wird es sich sogar im Bereich um 3kW bewegen.

    Ein Wärmeerzeuger mit fast 20kW Startleistung wird damit nicht zurecht kommen, schon gar nicht wenn die Regelung es nicht schafft bereits während der Startphase (Nicht ideale Verbrennung) die Leistung zu reduzieren, was aber dann wiederum dazu führt, dass die nicht ideale Startphase noch verlängert wird.

    Für die WW-Erzeugung eine 20kW Therme zu installieren, das braucht man nur dann, wenn so ein Kombidingens verwendet wird, sprich die Speichergröße dem Bedarf nach zu klein gewählt wurde. Alternativ kann man auch mit höheren Temperaturen arbeiten, was der Effizienz aber auch nicht zuträglich ist.

    Im Fall des TE soll sowieso ein wasserführender Ofen installiert werden. Somit ist das Thema Mini-DLE sowieso gegessen.

    Ich bleibe dabei, etwas Zeit in ein vernünftiges Konzept investiert ist allemal besser als einfach so eine Kombikiste in den Keller zu stellen. Mag zwar sein dass ein vernünftiges Konzept etwas teurer wird, aber effizienter wird es allemal.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Ach ja, und bevor jetzt das mit der Startleistung und den 30% kommt, das ist mir schon bekannt, aber es hat seinen Grund warum ich bei meiner obigen Meinung bleibe.

    Egal wie, die ca. 250-300Wh die da innerhalb 1 Minute erzeugt werden müssen erst einmal weggebracht werden.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Themenstarter

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Vertriebsing.
    Beiträge
    3
    Hallo allerseits,

    vielen Dank erstmal für die vielen Ratschläge und die angeregten Diskussionen.

    Hier noch ein paar wichtige Daten und Gewohnheiten von unserem Haushalt:

    Warmwasser-und Heizungsverbrauch gesamt pro Jahr liegt bei ca. 8-9 MWh

    Wir haben ca. 3 Vollbäder die Woche, sonst nur tgl. duschen, aber nie zeitgleich mit Vollbad

    Gruß
    T.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    "Billige Kombitherme" bezog sich auf das Konzept. Wer nicht weiß wie man ein Konzept erstellt nimmt eine Kombitherme, ist dann die billigste Lösung. Der Preis hat damit nicht viel zu tun.
    Wäre nicht schlecht, wenn Du auch dazuschreiben würdest, was denn ein besseres Konzept sein soll und warum.


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Dann beobachte mal das Regelverhalten bei geringer Heizlast.
    Habe ich. Das Teil schaltete sich ab und zu mal für eine Weile an. Deutlich seltener als die alte Heizung. Der Bereich zwischen 1,9 kW und 0 kW ist nicht so groß, dass sich da wahnsinnig viel Dramatisches abspielt.
    Die meiste Takterei kommt von der Warmwasserbereitung. Und da spielt die untere Leistungsgrenze praktisch keine Rolle.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das ist ganz einfach. Schau Dir die Verbrennung während der Startphase an. Aber auch dieses Thema hatten wir schon mehrfach. Der Grund warum man hier keine konkreten Zahlen nennen kann ist, dass jede Anlage aufgrund der Rahmenbedingungen anders ist. Es gibt genügend Thermen dieser Klasse die bereits Takten bevor die Verbrennung überhaupt in den optimalen Bereich kommt.
    Welche Thermen sind das denn zum Beispiel? Ein solches Problem hatte nicht mal meine alte 23 kW-Therme, die nur bis 19 kW heruntermodulieren konnte.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Meine 10% sind daher eine grobe Annahme soweit man dies bei den vorliegenden Zahlen überhaupt sagen kann. Es kann auch noch deutlich schlechter sein. je nachdem wie schnell die Regelung den Starvorgang abwürgt.
    Dazu müssen einige Parameter der Regelung schon deutlich falsch eingestellt sein. Ich empfehle mal etwas ingenieurmäßiger an die Sache heranzugehen. Zum Beispiel sollte man sich mal das Volumen im Wärmetauscher anschauen und dann mal nachrechnen:

    Inhalt Wärmetauscher: 3,8 l == 3800 g
    Temperaturerhöhung: 20 K
    Leistung: 19 kW
    spezifische Wärmekapazität von Wasser: 4,1826 J/(K *g)


    1. aufzuwendende Energie:

    4,1826 J * (20 K * 3800 g) = 317877,6 J

    2. mit 1 J = 1 Ws:

    317877,6 J = 317877,6 Ws

    3. für 19 kW und 98% Wirkungsgrad:

    19000*0,98 =

    317877,6 Ws/19000 W = 17,1 s

    Also selbst ohne jegliche Leistungsabnahme bräuchte die Therme schon mindestens 17 Sekunden, um allein die Temperatur im Wärmetauscher um 20 K zu erhöhen. Innerhalb der 17 Sekunden dürfte dann keinerlei Leistung abgenommen werden und auch keinerlei Modulation stattfinden. Und das Ding muss auch wirklich mit der maximalen Leistung starten, was ich bei modernen Anlagen auch bezweifle.

    Und mal so ganz nebenbei:
    Schaut man in das Datenblatt der Vitodens 333F und vergleicht die 11 kW und die 19kW-Version, stellt man fest:

    1. gleiches Gewicht
    2. Inhalt Wärmetauscher beträgt bei beiden 3,8 l (erst die 26 kW-Version hat einen größeren und auch eine höhere Mindestleistung)
    3. Nenn-Umlaufwassermenge bei 11 kW 434 l/h zu 740 l/h bei der 19 kW-Version

    Die beiden Versionen unterscheiden sich wahrscheinlich in nicht so viel mehr als der maximalen Leistung der Umwälzpumpe und der Regelung. Brenner und Wärmetauscher sind mit recht hoher Wahrscheinlichkeit gleich und damit wahrscheinlich auch das Anlaufverhalten. Mit dem Unterschied, dass die 19 kW-Version sogar mit dem größeren Volumenstrom schneller die Leistung abgeben könnte...

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ach ja? Und wieviel länger? Ich gebe Dir Recht wenn Du als Vergleich einen 100kW Wärmeerzeuger heranziehst.
    Beim Aufheizen des Wassers in der Heizungsanlage ist die 19 kW-Version mal so ganz grob überschlagen eben fast doppelt so schnell (linearer Zusammenhang, siehe oben). Wie schnell das von den Heizkörpern im Haus wiederum abgeben werden kann, hängt natürlich stark von deren Ausführung, dem Temperaturgefälle und dem Volumenstrom usw. ab.

    Nehmen wir also mal an, die Heizanlage hat etwa 300 l Inhalt, die würden bei der 19 kW-Version in etwa 45 Minuten um 40 K erwärmt. Bei der 11 kW-Version in ca. 76 Minuten. Das aber unter der Annahme, dass die Leistung währenddessen an den Heizkörpern nicht abgenommen wird. Wenn die Leistungsbilanz aber bei tiefen Temperaturen so aussieht, dass die Haus schon für die Erhaltung beispielsweise 6 kW verbraucht, dann wird das Aufheizen schon einige Stunden dauern. Und dann wollen noch 4 Leute duschen oder baden...

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon lässt man kein Haus so weit abkühlen dass es Tage braucht um es wieder auf Temperatur zu bringen, nicht einmal wenn man 14 Tage in Urlaub geht. Zudem noch einmal zu Erinnerung, die Heizlast ist auf mittl. AT von sagen wir mal -14°C oder niedriger ausgelegt, je nach Region auch -12°C.
    Und die kann es durchaus auch mal unterschreiten.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Jetzt sind wir wieder bei dem was ich oben als "billig" bezeichnet habe. Diese unsäglichen DLE, von mir aus auch Ladespeicher oder wie auch immer genannt. Wenn ich so einen Wasserbedarf habe, dann arbeite ich mit einem anderen Konzept und nicht mit einem DLE der nur 80 oder bei neueren Thermen von mir aus auch 100 Liter hat. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab´s auch Thermen die nur knapp über 50 Liter DLE hatten.
    Werde doch mal konkreter. Wie sieht Dein Konzept aus, welche Vorteile hat es, nach wie vielen Jahren amortisieren sich evtl. Mehrkosten?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ein Wärmeerzeuger mit fast 20kW Startleistung wird damit nicht zurecht kommen, schon gar nicht wenn die Regelung es nicht schafft bereits während der Startphase (Nicht ideale Verbrennung) die Leistung zu reduzieren, was aber dann wiederum dazu führt, dass die nicht ideale Startphase noch verlängert wird.
    Sorry, aber das ist alles sehr spekulativ und ohne jegliche Substanz. Die allermeisten Heizungsanlagen sind überdimensioniert und ich kenne nicht eine (bei Verwandten und Bekannten), die verrückt spielt oder damit nicht zurecht kommt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Zitat Zitat von Sambasi Beitrag anzeigen
    Hallo allerseits,

    vielen Dank erstmal für die vielen Ratschläge und die angeregten Diskussionen.
    Noch ein Tipp zur Vorgehensweise: Heizungsanlagen sind sehr individuell, das Wichtigste ist eine ordentliche Heizungsbaufirma, die Dich vernünftig beraten und die Heizung auch ordentlich einbauen und einrichten kann. Und die Du auch ohne Bauchweh zur Wartung wieder nehmen würdest.
    Mit der Wahl der Firma fällt dann auch gleichzeitig die Wahl auf einen bestimmten Hersteller und dessen Angebotsumfang.
    Ich denke, die Wahl der Heizungsbaufirma ist wichtiger als die Frage, ob die Kiste in der Übergangszeit dann 12 Mal oder 21 Mal pro Tag taktet.

    Stelle den Kollegen bei der Angebotserstellung ein paar scheinbar naive Fragen, die Dir deren Wissen oder Seriosität zeigt. Also beispielsweise:

    Was ist der beste Heizanlagenhersteller? (Eine klare, eindeutige Antwort sollte abschrecken.)
    Eine Frage nach der Rentabilität einer (vorher durchgerechneten) Zusatzoption.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Wäre nicht schlecht, wenn Du auch dazuschreiben würdest, was denn ein besseres Konzept sein soll und warum.
    Die wichtigsten Punkte hatte ich oben bereits genannt. Alles weitere kann man erst entscheiden wenn alle Rahmenparameter auf dem Tisch liegen.

    Ich habe den Eindruck Du gehst ausschließlich von Deinem Fall aus, das wird aber dem TE nicht weiterhelfen.

    Sorry, aber das ist alles sehr spekulativ und ohne jegliche Substanz. Die allermeisten Heizungsanlagen sind überdimensioniert und ich kenne nicht eine (bei Verwandten und Bekannten), die verrückt spielt oder damit nicht zurecht kommt.
    Das ist nicht spekulativ sondern das Ergebnis von Messungen. Die meisten Leute kümmert das nicht weil die Kiste im dunklen Keller vor sich hin werkelt. Wenn ich aber heute eine NEUE Anlage einbaue, dann kann man wohl erwarten, dass der Heizungsbauer die Fehler der Vergangenheit nicht noch einmal macht.

    Es ist unsinnig Fälle zu konstruieren die in der Praxis nicht vorkommen, so nach dem Motto, wenn die Hütte 2 Monate ausgekühlt ist, alle nach Hause kommen und gleich in eine Wellness 300 Liter Wanne steigen möchten.
    Und selbst wenn so ein Fall alle paar Jahre mal vorkommen sollte, ist es kein Argument für eine Überdimensionierung mit Faktor 3 oder gar 4.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    05.2009
    Ort
    Nemberch
    Beruf
    Saitenzupfer
    Beiträge
    420
    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Habe ich. Das Teil schaltete sich ab und zu mal für eine Weile an. Deutlich seltener als die alte Heizung.
    Wundert mich. Ziel sollte es doch sein, dass die Therme nahezu durchläuft und sich eben nicht ab und an mal für eine Weile anschaltet.


    Zitat Zitat von mseppo Beitrag anzeigen
    Die meiste Takterei kommt von der Warmwasserbereitung. Und da spielt die untere Leistungsgrenze praktisch keine Rolle.
    Dann ist deine Warmwasserbereitung ineffizient! Was nützt es, ständig mit voller Leistung Brauchwasser zu erhitzen, wenn es mit einem anderen Konzept auch mit einer Aufheizung von 2x am Tag getan wäre.

    Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:
    Wozu Openthermschnittstelle?
    Warum Einbindung eines Kamins mit Wassertaschen? Günstige/kostenlose Holzbezugsmöglichkeit?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die wichtigsten Punkte hatte ich oben bereits genannt. Alles weitere kann man erst entscheiden wenn alle Rahmenparameter auf dem Tisch liegen.

    Ich habe den Eindruck Du gehst ausschließlich von Deinem Fall aus, das wird aber dem TE nicht weiterhelfen.
    Du hast ja auch meine Lösung als billig bezeichnet, ohne eine Alternative zu nennen. Mich würde aber ernsthaft interessieren, was Du da als mögliche Alternative ansiehst.


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das ist nicht spekulativ sondern das Ergebnis von Messungen.
    Oben hast Du noch gesagt, es sei schwer zu ermitteln? Jetzt existieren dann doch Messungen?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    SO
    Beruf
    Ingenieur (ET)
    Beiträge
    429
    Zitat Zitat von githero Beitrag anzeigen
    Wundert mich. Ziel sollte es doch sein, dass die Therme nahezu durchläuft und sich eben nicht ab und an mal für eine Weile anschaltet.
    Wenn Du eine findest, die bis 0 kW heruntermodulieren kann, dann wird die das so machen. Alle anderen takten immer, wenn die abgenommene Leistung kleiner als die minimale Leistung der Therme ist. Und 1,9 kW als kleinste Leistung sind für eine Therme schon recht wenig.


    Zitat Zitat von githero Beitrag anzeigen
    Dann ist deine Warmwasserbereitung ineffizient! Was nützt es, ständig mit voller Leistung Brauchwasser zu erhitzen, wenn es mit einem anderen Konzept auch mit einer Aufheizung von 2x am Tag getan wäre.
    Na dann mal her mit dem besseren Konzept.
    Und warum genau soll meine Warmwasserbereitung ineffizient sein?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen