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  1. #1
    Tom_
    Gast

    Frage Schutz der KMB-Dickbeschichtung, womit?

    Hallo,
    habe mir von etlichen (Fach?-) Leuten verschiedenste Meinungen angehört, und weiß nun fast noch weniger als zuvor... ;-)

    Es handelt sich um eine Wand eines Wohnhauses in Hanglage, dessen EG hangseitig an einer Seite ca. 1,5m hoher Erd- bzw. Füllmassenanschüttung.

    Diese Wand ist jetzt mit KMB ca. 5-6mm Gesamtstärke zweilagig beschichtet worden, in der Mitte mit Glasgewebegitter 5x5mm.

    Darunter befindet sich bereits eine ca. 4mm starke KMB-Beschichtung, die jedoch am oberen Rand stellenweise Risse hatte (Überdehnung, Licht, Hitze?).
    Aufgrund zeitweiligen (geringen?) Feuchteintrittes am Fußpunkt der Innenwand wurde wieder alles aufgegraben und die verwendeten Pordrän-"Puffreis"-Platten entfernt.

    Dabei fällt auf, daß an manchen Stellen, wo die Pordränplatten nicht 100% flächig geschnitten waren, sondern die Fläche aus ungeschnitteten Styroporkügelchen bestand (also vermutlich Randstücke, die beim Herstellen nicht abgeschnitten wurden), sich diese Kügelchen "schön" mehrere Millimeter in die KMB-Masse eingedrückt haben. Sogar im oberen Bereich der Beschichtung, wo der Erddruck eigentlich gar nicht so stark sein sollte.
    Irgendwie gefällt mit das gar nicht und sollte wohl vermieden werden...

    So jetzt die Frage(n):

    Welche Dränplatten/Dränmatten soll ich verwenden?

    1. Wieder Pordränplatten (haufwerksporige Styroporkugeln bitumenverklebt)?

    2. Perimeter-Dränplatten die auf der Erdseite gerillt sind (Wasserableitung) und mit Geovlies gegen Verschlammung geschützt sind?

    3. Mehrschicht-Noppenbahnen mit innenseitiger Gleitfolie und außenseitiger Geovliesschicht (z.B. Dörker Delta-Geo-Drän Quattro, Remmers Sulfiton DS Systemschutz)?

    -> http://www.doerken.de/bvf/de/produkt...hnen/index.php

    4. Noppenbahn mit erdseitiger Vliesschicht (2-Schicht). Zwischen Dickbeschichtung und Noppenbahn eine 2. Geovliesschicht als Gleitbahn und zur Verteilung etwaiger Punktlasten.

    Gegen die "Puffreisplatten" (Möglichkeit 1) hätte ich Bedenken wg. Eindrücken der Kügelchen in die KMB-Schicht, s.o.

    Ich tendiere zur Delta-Geo-Drän Quattro (oder ähnlichen, Möglichkeit 3) wegen einfacher Verarbeitung an Ecken etc. und guter Wasserableitung.
    Trotzdem mache ich mir Gedanken, ob sich nicht die Noppenfolie ebenfalls in die KMB-Schicht rein drückt...

    Die gerillten Perimeter-Dränplatten (2) habe ich noch nicht verarbeitet.

    Möglichkeit 4 betrachte ich als Notlösung aufgrund schwieriger Beschaffung der Delta-Geo-Dränmatten in Kleinmengen (< 1 Rolle).


    Welche Möglichkeit favorisieren denn die Experten hier?

    Gibt es noch andere Möglichkeiten?
    Drän-Hohlsteine (Beton/Ziegel)?

    Welches Füllmaterial sollte ich idealerweise verwenden?

    Das Füllmaterial ("Füllmasse/Mineralgemisch", Schotter 0-45) das vorher verwendet wurde ist in keiner Weise kapilarbrechend und war unten in der Grube klitschnass...

    Die Dränleitung selbst liegt in einer mit Vlies abgedeckten Rollkiesschüttung (ich denke das ist OK so).
    Komplett mit Kies will ich aber auch nicht Verfüllen, da sehr teuer...

    Ich hoffe hier auf fundierte Hilfe.
    Leider ist es etwas eilig, da am Donnerstag weiter gearbeitet werden soll.

    Vielen Dank schon in Vorraus...

    Gruß
    Tom
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  2. Schutz der KMB-Dickbeschichtung, womit?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Tom_
    Gast

    Lächeln Bitte, es eilt etwas...

    Kann vielleicht bitte jemand antworten?

    Am Donnerstag, spätestens Freitag früh soll es weiter gehen, nehmt mir meine Ungeduld also bitte nicht übel...

    Gruß
    Tom
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  4. #3
    Tom_
    Gast

    Frage Hab ich was verkehrt gemacht, oder warum werde ich ignoriert?

    Sag doch mal bitte einer etwas zu meiner Frage...

    Morgen früh geht's weiter und wenn die falsche Dränplatte verwendet wird, muß es später vielleicht wieder aufgegraben werden...

    Tom
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  5. #4

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    selbe Frage
    http://www.bau.de/forum/keller/1690.htm

    wie wärs mit Perimeterdämmung(D=60mm?) mit Stufenfalz, vollflächig mit KMB an die Wand geklebt und dazu von außen 2 Lagen PE-Folie davor, damit die nicht mitgerissen wird, wenn die Erde im Arbeitsraum sackt.
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  6. #5
    Tom_
    Gast

    Danke...

    für die Antwort.

    Mit Perimeterdämmumg sind die normalen ohne Entwässerungsschlitze und Vlies gemeint?

    Tom
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  7. #6

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    XPS, Markenbezeichnung Jackodur oder Styrodur, stinknomal glatt ohne alles, aber mit Stufenfalz.Glatt deswegen, damit die 2 Folien gleiten können.
    So an die Wand legen, das die obere Falz das Wasser vom Haus weg leitet.
    Willste es noch besser machen, nimmste eine G 200 S4, halbierste die und bringste die mit einer Wandabschlußschiene oberhalb der Falz an die Wand an, und machst darüber ein Kiesbett rund ums Haus.
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  8. #7

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    Ist eine Dränung vorgesehen?
    Wenn nicht, dann reicht die Perimeterdämmung mit Gleitfolie aus. Wobei mir mal einer vormachen soll, wie die Forderung aus DIN 18195 T.6 Pkt. 9.1. "...Perimeterdämmplatte mit abdichtungsseitiger Gleitfolie" praktisch umgesetzt werden soll!
    Ich habe auch sehr gute Erfahrungen mit einem einfachen Anfüllschutz aus einer bitumenverträglichen mind. 0,2 mm dicken Folie und einer einfachen Noppenbahn (Noppen aber in Richtung Erdreich angeordnet) gemacht. Beim Verfüllen kann die Bahn auf der Gleitfolie abrutschen, ohne die Abdichtung zu beschädigen. 1,5 m Anfüllhöhe ist damit noch machbar und letztendlich preislich interessant!
    Wenn Dränung, dann mit der von dir genannten Schutzbahn von Dörken oder Remmers.
    Tschüss Schnorbel

    PS: Achte vor dem Vorhängen des Anfüllschutzes auf eine vollständige Durchtrocknung der Abdichtung! Sonst ist wieder alles umsonst!
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  9. #8
    Tom_
    Gast

    Daumen runter Danke für Eure Antworten...

    Ja, es ist eine Dränage vorgesehen (war ja sogar alles schon drin...).
    Also nehme ich dann die Dörken Delta-Geo-Drain Quattro, die ist kaum teurer als eine No-Name Noppenbahn mit Vlies ohne Gleitfolie.

    Eine Woche nach Auftrag der beiden Schichten KMB-2Komponenten-Pampe ist doch sicher genügend Trocknungszeit, oder?

    Ist Verfüllen mit Dränage-Splitt 11-22 in Ordnung, oder ist das Zeug für das Vlies zu scharfkantig?

    Nochmal vielen Dank für Eure Antworten!


    Tom
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  10. #9

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    Es gibt zwei Arten von Dränanlagen:
    1. die Anlagen, die nicht funktionieren und
    2. die Anlagen, die überflüssig sind!!
    Wenn du trotzdem eine Dränung einbauen willst dann bitte exakt nach
    DIN 4095! Also mit allem Drum und Dran (Filtervlies, Sickerschicht, richtigem Dränagerohr -keine gelben Ringrohre sondern Stangenrohre mit Zulassung, Kontrollschächte, Vorflut mit Rückstausicherung, etc.)
    Als Sickerschicht ist Kies 4/32 und kein Splitt einzusetzen. Für die Dörkenmatte bzw. für die Abdichtung ist scharfkantiges Verfüllmaterial tötlich! Zum Verfüllen sollte man verdichtungsfähigen Erdstoff oder Verfüllkies verwenden.
    Die Trocknungszeit für die "schwarze Pampe" ist abhängig von den Trocknungsbedingungen und der Schichtdicke. Man sollte diese an einer Referenzprobe, die in der Baugrube gelagert wurde durch aufschneiden überprüfen. Eine Woche reicht in der Regel aus, aber sicher ist sicher und lieber länger gewartet als nochmal aufzuschachten! Ist die KMB nicht durchgetrocknet , kann die sich wieder im Wasser auflösen (reemulgieren).

    Viel Erfolg!
    Schnorbel
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  11. #10

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    Bei aller unötigen Liebe zu Dränung für die WAND!?
    Das wichtigste ist die Dränung an der Sohle. Und dahin muß ich nicht unbedingt das Oberflächenwasser durch die Dränplatten hinleiten.

    Und Dränplatten dürfen nicht in die Berechnung zu ENEV hinzugezogen werden, da sie ja vom Wasser durchspült werden können.
    Viel Geld für zweifelhaften Nutzen
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  12. #11
    Tom_
    Gast
    Danke für Eure Antworten.

    Wenn ich keine Dränage mache/machen soll, wohin soll dann das Schichtenwasser, das mir am Hang nach jedem Regen in die Grube läuft?

    Die Abdichtung gegen drückendes Wasser kann ich mir gerade noch verkneifen...

    Tom
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  13. #12
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    Das Schichtenwasser während der Bauzeit ist die eine Sache, aber wenn die Dränanlage dauerhaft funktionieren soll, dann bitte mit dem Schichtenwasser weg vom Haus. Die hat in der Dränanlage nichts zu suchen. Die Drän-Anfüllschutzsysteme sind ca. 15cm unter OK Gelände (späteres Gelände) zurückzuschneiden und die freiwerdenden Einlaufquerschnitte mit Geotextilvlies abzudecken. Schlagwort: verzögerte Einleitung in die Dränanlage. Warum aber nur (wenn auch Hauptsächlich) der Wandaufsatzbereich auf der Sohle eine funktionstüchtige Dränanlage bedarf, Herr C.Schwarze, ist mir nicht klar. Auch die Abdichtung der Kellerwände bedarf eines Schutzes vor Hydrostatischem Druck. Wenn auch 1,5m kaum der Rede wert sind.

    DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“
    9,1 Als Schutzschichten sind vorzugsweise Stoffe nach DIN 18195-10:1983-08, 3.3.8, z. B. Perimeterdämmplatten, Dränplatten mit abdichtungsseitiger Gleitfolie, zu verwenden.

    Die Aussage der abdichtungsseitigen Gleitfolie, bezieht sich auf die Dränplatten, nicht auf Perimeterdämmplatten.
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  14. #13
    Tom_
    Gast
    Danke für die Antworten, auch wenn es offenbar verschiedene Meinungen gibt.

    Zitat Zitat von Carden, Mark
    Das Schichtenwasser während der Bauzeit ist die eine Sache, aber wenn die Dränanlage dauerhaft funktionieren soll, dann bitte mit dem Schichtenwasser weg vom Haus. Die (Das Schichtenwasser? Anm. Tom) hat in der Dränanlage nichts zu suchen.
    Ja sicher, und wie sieht das dann in der Praxis aus?

    Das Schichtenwasser tritt hier nicht zig-literweise aus, aber immerhin doch merklich. Der bindige Boden (Lehm) am Grund der Grube wird nach etlichen Stiefeltritten stellenweise immer weicher und in den Vertiefungen sammelt sich das Sickerwasser.

    Wenn das die Dränage nicht in der Lage ist abzuführen, wofür ist sie dann gedacht?

    Zitat Zitat von Carden, Mark
    Die Drän-Anfüllschutzsysteme sind ca. 15cm unter OK Gelände (späteres Gelände) zurückzuschneiden und die freiwerdenden Einlaufquerschnitte mit Geotextilvlies abzudecken.
    Schlagwort: verzögerte Einleitung in die Dränanlage.
    Das habe ich verstanden, steht so ja auch in den diversen Anleitungen der Dränmattenhersteller.

    Zitat Zitat von Carden, Mark
    Warum aber nur (wenn auch Hauptsächlich) der Wandaufsatzbereich auf der Sohle eine funktionstüchtige Dränanlage bedarf, Herr C.Schwarze, ist mir nicht klar. Auch die Abdichtung der Kellerwände bedarf eines Schutzes vor Hydrostatischem Druck. Wenn auch 1,5m kaum der Rede wert sind.
    Die Notwendigkeit sehe ich auch so.

    Zitat Zitat von Carden, Mark
    DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“
    9,1 Als Schutzschichten sind vorzugsweise Stoffe nach DIN 18195-10:1983-08, 3.3.8, z. B. Perimeterdämmplatten, Dränplatten mit abdichtungsseitiger Gleitfolie, zu verwenden.

    Die Aussage der abdichtungsseitigen Gleitfolie, bezieht sich auf die Dränplatten, nicht auf Perimeterdämmplatten.
    Da ich ja nun weder Dränplatten ("Puffreisplatten") noch Perimeterdämmplatten, sondern Gleitfolie/Noppenbahn/Geovlies-Sandwich vorgestellt habe, richtet sich der letzte Satz dann eher an die beiden anderen Herren.

    Zitat Zitat von Schnorbel
    Es gibt zwei Arten von Dränanlagen:
    1. die Anlagen, die nicht funktionieren und
    2. die Anlagen, die überflüssig sind!!
    Da Fall 1. dann ja auch überflüssig ist, gibt es demnach nur überflüssige Dränanlagen? Kann ich ehrlich gesagt nicht ganz glauben...

    Schaden wird sie ja wohl in keinem Fall, oder?

    Zitat Zitat von Schnorbel
    Wenn du trotzdem eine Dränung einbauen willst dann bitte exakt nach DIN 4095! Also mit allem Drum und Dran (Filtervlies, Sickerschicht, richtigem Dränagerohr -keine gelben Ringrohre sondern Stangenrohre mit Zulassung, Kontrollschächte, Vorflut mit Rückstausicherung, etc.)
    Filtervlies ist drin, Kiespackung auch, Sickerschicht kommt noch (s.u.).

    Zum Dränagerohr:
    Was ist der entscheidende Unterschied zwischen Stangen und Rollen-Dränrohr? Bei Fränkische (oder war das bei einem anderen Dränrohrhersteller) wird behauptet, daß Rollen-Dränrohr ebenfalls geeignet ist und eine Zulassung hat.

    Zitat Zitat von Schnorbel
    Als Sickerschicht ist Kies 4/32 und kein Splitt einzusetzen. Für die Dörkenmatte bzw. für die Abdichtung ist scharfkantiges Verfüllmaterial tötlich! Zum Verfüllen sollte man verdichtungsfähigen Erdstoff oder Verfüllkies verwenden.
    Danke für den Hinweis. Werde den genannten Kies verwenden.
    Die Lehmpampe ist zum Verfüllen m.M. nach sowieso ungeeignet (fast wasserundurchlässig, schlecht verdichtbar) .

    Zitat Zitat von Schnorbel
    Die Trocknungszeit für die "schwarze Pampe" ist abhängig von den Trocknungsbedingungen und der Schichtdicke. Man sollte diese an einer Referenzprobe, die in der Baugrube gelagert wurde durch aufschneiden überprüfen. Eine Woche reicht in der Regel aus, aber sicher ist sicher und lieber länger gewartet als nochmal aufzuschachten! Ist die KMB nicht durchgetrocknet , kann die sich wieder im Wasser auflösen (reemulgieren).
    Jetzt sind fast 2 Wochen rum, ich denke (hoffe) das Zeug ist jetzt sicher durchgetrocknet. Für eine Probe ist es natürlich zu spät, werde wohl am oberen Rand die "Schnitzprobe" machen müssen.

    Zitat Zitat von Schnorbel
    Viel Erfolg!
    Schnorbel
    Danke!

    Gruß
    Tom
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  16. #14
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    Zitat:
    Zitat von Carden, Mark
    Das Schichtenwasser während der Bauzeit ist die eine Sache, aber wenn die Dränanlage dauerhaft funktionieren soll, dann bitte mit dem Schichtenwasser weg vom Haus. Die (Das Schichtenwasser? Anm. Tom) hat in der Dränanlage nichts zu suchen.


    Ja sicher, und wie sieht das dann in der Praxis aus?

    Das Schichtenwasser tritt hier nicht zig-literweise aus, aber immerhin doch merklich. Der bindige Boden (Lehm) am Grund der Grube wird nach etlichen Stiefeltritten stellenweise immer weicher und in den Vertiefungen sammelt sich das Sickerwasser.

    Wenn das die Dränage nicht in der Lage ist abzuführen, wofür ist sie dann gedacht?
    Entschuldigung: Ich habe wohl etwas falsch gelesen und dann auch so übernommen.

    Ich tausche das Wort "Schichtenwasser" gegen "Oberflächen Wasser"
    Ichdooferimmerzuschnelllesendertropfsolltemirmanch maldochmehrzeitbeimlesenundinmirgehennehmen
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  17. #15
    Tom_
    Gast
    Zitat Zitat von Carden, Mark
    ...Ich tausche das Wort "Schichtenwasser" gegen "Oberflächen Wasser"...
    Danke, jetzt verstehe ich den Satz.

    Könnte vielleicht bitte noch jemand den qualitativen Unterschied zwischen Dränrohr-Rollenware und -Stangenware kommentieren?

    Geht es nur um die kontrolliertere Gefälle-Verlegung bei den Stangen?

    Gruß
    Tom
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