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Fußbodenheizungberechnung plausibel?

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  1. #1

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    Fußbodenheizungberechnung plausibel?

    Hi,

    ich habe mir extern die Heizlast berechnen und darauf basierend die Fußbodenheizung auslegen lassen. Und wie das immer so ist, kommen jetzt die Fragen (also bei mir, die anderen Beteiligten haben eigenartigerweise nie welche ). Und da ich inzwischen gelernt habe, dass es für eine sinnvolle Einschätzung seltenst gut ist den Ausführenden zu fragen würde ich mich über Rückmeldung freuen ob sich die Berechnungsergebnisse und Auslegungen soweit rund anhören. Damit das nicht zu lang wird hier beschränke ich mich mit Informationen, wenn was wesentliches fehlt bitte fragen. Grob geht es mir um die üblichen Fragen.

    • Bezogen auf die Heizleistung, passt das Wärmeerzeugerkonzept
    • Sind die Parameter VL, Spreizung, Kreislänge, Durchfluss etc ausoptimiert oder geht da noch was



    Das Haus bekommt komplett Fußbodenheizung, Keller mit 18 Grad, EG und OG mit 21, bzw Bad mit 24 Grad, ausgelegt Spitzboden (kein Drempel, 30 Grad Dach) mit 18 Grad. Nutzfläche sind knapp 160m2, Wohnfläche knapp 180m2, gesamt also rund 340m2 die beheizt werden müssen. Die Heizlastberechnung hat eine Normheizlast von 7031 W ergeben, Heizlast bezogen auf die Gebäudefläche ist 20,4 W/m2, der spezielle Transmissionswärmeverlust-Koeffizient ist 0,17W/(m2K). Das ganze ist eine Kernsanierung mit Aufstockung, U-Werte liegen um/unter 1 für die Fenster, zwischen 0,15 und 0,19 für die Aussenwände und und 0,17 für Dach und Dachterrasse.

    Bei der Fußbodenheizung habe ich die Vorgabe gegeben auf möglichst niedrigen Vorlauf auszulegen, damit ich später für andere Wärmeerzeuger offen bin. Folgendes sagt die Berechnung. VL 36 Grad, Rücklauf 25,3 Grad. Die Gesamtleistung der Flächenheizung ist 9056 Watt. Massenstrom ist mit 795 kg/h berechnet. Bei 244 Liter Wasser im Heizkreislauf, ist 3mal umwälzen in der Stunde nicht etwas wenig? Was mich zudem irritiert sind die Ventileinstellungen. Die Ventile gehen ja üblicherweise von 0 bis 4 l/m, meine Einstellungen gehen bei 0,1 los, mehrere mit 0,2 und 0,3 (Küche) dann 0,7 (Wohnzimmer) und das Maximum sind dann 1,6 im Gästezimmer. Das ganze gilt ja (so ich das richtig verstanden habe) für die Aussentemperatur von -12 Grad, damit müsste dann die meiste Zeit im Jahr doch die Vorlauftemperatur und auch der Durchfluß noch niedriger sein, oder sehe ich das falsch? Ich gebe mal konkret ein paar Räume an.


    Wohnzimmer, 37m2 gefordert 1045W, erreicht 1045W, 2 Kreise a 18,5m2 je 130m Leitung, 15er Verlegeabstand, Ventil bei 0,7
    Gästezimmer, 11m2, gefordert 515W, erreicht 515W, 1 Kreis a 11m2 mit 125,9m Leitung, 10er Verlegeabstand, Ventil bei 1,6
    Windfang, 5,3m2, gefordert 351W, erreicht 297W, 1 Kreis a 5,3m2 mit 34,6m Leitung, 10er Verlegeabstand, Ventil bei 0,6
    Gäste WC, 2,65m2, gefordert 95W, erreicht 95W, 1 Kreis a 2,65m2 mit 26,1m Leitung, 20er Verlegeabstand, Ventil bei 0,1
    Kinderzimmer 1, 16,72m2 gefordert 444W, erreicht 444W, 1 Kreis a 16,7m2 mit 97,7m Leitung, 20er Verlegeabstand, Ventil bei 0,7

    Beheizt werden soll das ganze mit einer Gastherme. Ein möglicher Kandidate hat bei 50/30 (VL/RL) 3,6kw bis 10,9KW Heizleistung und für Warmwasser geht es von 3,2 bis 14,6kW. Das sollte nach allem was ich hier gelesen habe für einen 4 Personen Haushalt mit Warmwasserspeicher um die 150l doch reichen, oder gibt es da Bedenken?

    Zur Spreizung, niedriger Rücklauf müsste doch besser sein für eine Brennwerttherme, oder gibt es hier dann auch das Problem, dass bei wärmeren Aussentemperaturen die Spreizung schnell kleiner wird, weil der VL runter geht und der Rücklauf ja nicht niedriger als Raumtemperatur kann?

    Das letzte Bauchweh dreht sich um Aufheizleistung. Die wurde nicht mitberechnet. Das Haus bekommt eine KWL, aber wenn ich doch mal das Gäste WC über Fenster lüfte, bin ich dann mit 95W nicht ein bisschen schwachbrünstig unterwegs?

    Grüße

    tanzbaer
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  2. Fußbodenheizungberechnung plausibel?

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  3. #2

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    Die Heizlast könnte passen, viel genauer kann man das anhand der Infos nicht beurteilen. Aber ich gehe mal davon aus, dass richtig gerechnet wurde.

    Was ist mit den Lüftungsverlusten?
    KWL mit WRG?

    Die FBH Auslegung mit 10K Spreizung finde ich jetzt nicht so prickelnd. Üblich wäre eine Spreizung von 5K, beispielsweise 35/30/20. In Deinem Fall liegt die mittl. Heizwassertemperatur etwas niedriger.

    Ich würde mal rechnen wie´s aussieht, wenn im WZ 3 Kreise mit VA 10cm verlegt werden, evtl. auch in Kinderzimmer einen geringeren VA verwenden.

    Die Ventileinstellungen können passen, das hat aber nichts mit der Vorlauftemperatur zu tun. Diese wird über die Heizkurve eingestellt. Ich gebe Dir aber Recht, dass 0,1Liter/Minute nicht einstellbar sein dürften.

    Deine Vorstellung, dass die Spreizung schnell kleiner werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Optimal abgeglichen dürfte sich diese theoretisch nie ändern, praktisch nur dann ändern wenn der Raum nichts mehr abnimmt.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Das sieht doch alles ziemlich normal aus.
    Mir wären die Heizkreise im WZ und Gästezimmer zu lang.

    Am Temperaturniveau insbesondere der Rücklauftemperatur rumzuschrauben bringt in der Praxis nichts mehr an Verbrauchsvorteilen bei nem Brennwertkessel.

    Insgesamt sieht das ziemlich schlüssig aus ....

    Wobei ich nen anderen Kessel wählen und den Wasserdurchsatz der Anlage insgesamt noch erhöhen würde ... solange es allerdings beim ausgewählten Kessel bleibt steht auch der max. Wasserdurchsatz.

    Die Leistungsspreizung des Kessels wäre mir zu klein.

    Am Wasserdurchsatz dürfte bei dem angedachten Gerät das Ende der Fahnenstange erreicht sein.
    Hier kratzt das Gerät vermutlich schon an der Leistungsgrenze. Das würde mich ziemlich stören.
    Hdraulische Weiche und ne extra Heizkreispumpe (ein immer wieder gerne eingesetztes Mittel) sind für mich ein k.o - Kriterium aber oftmals bei bestimmten Fabrikaten dann zwingend ....

    Den Speicher würde ich ne Nummer größer wählen.

    Bezüglich der *Aufheizleistung* würde ich mir keinen Kopf machen .... sind doch ~ 30% Leistungsüberschuss vorhanden .... was willste mit noch mehr ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  5. #4

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    Mit dem Argument "Aufheizleistung" kann man die benötigte Heizleistung beliebig in die Höhe schrauben, denn man müsste dazu auch die Aufheizzeit definieren.

    Ich würde diesen Punkt ignorieren da Du sowieso genügend Leistung zur Verfügung hast. Höchstens Du stellst Anforderungen, so nach dem Motto "nach 10 Minuten muss die RT nach 2K Absenkung wieder ihr Soll erreichen", aber dann müsste die Heizflächenauslegung noch einmal gründlich überdacht werden.

    Also, egal welche Therme Du nimmst, Du wirst immer ausreichend Leistung haben.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was ist mit den Lüftungsverlusten?
    KWL mit WRG?
    KWL ist mit Wärmerückgewinnung. Lüftungsverluste sind in die Heizlastberechnung mit eingeflossen.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die FBH Auslegung mit 10K Spreizung finde ich jetzt nicht so prickelnd. Üblich wäre eine Spreizung von 5K, beispielsweise 35/30/20. In Deinem Fall liegt die mittl. Heizwassertemperatur etwas niedriger.
    Ich tue mir noch schwer mit den Zusammenhängen. Kleinere Spreizung bekomme ich, wenn ich die Länge der Heizkreise verkürze und dafür mehr Heizkreise reinlege, oder? Genauso müsste die Spreizung runtergehen, wenn ich den Verlegeabstand verringere aber die Rohrlänge gleich lasse. Weniger Fläche, weniger Wärmeabgabe bei gleicher Rohrlänge, dadurch weniger Temperaturabfall. Soweit richtig gedacht?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ich würde mal rechnen wie´s aussieht, wenn im WZ 3 Kreise mit VA 10cm verlegt werden, evtl. auch in Kinderzimmer einen geringeren VA verwenden.
    Was wäre denn dann die Erwartungshaltung wie sich Durchfluss und Spreizung ändern? Müsste beides geringer werden, oder?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die Ventileinstellungen können passen, das hat aber nichts mit der Vorlauftemperatur zu tun. Diese wird über die Heizkurve eingestellt.
    Ok, das heisst es ist durchaus üblich am unteren Ende des möglichen Durchflusses zu hantieren und nicht um die Mitte herum. Ich frag so blöd, weil ich bei diesem Gewerk überhaupt keine Praxiserfahrung habe.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Deine Vorstellung, dass die Spreizung schnell kleiner werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Optimal abgeglichen dürfte sich diese theoretisch nie ändern, praktisch nur dann ändern wenn der Raum nichts mehr abnimmt.
    Ich habe mir gedacht, bei -12 Grad geht volle Leistung mit 35 Grad rein, wenn ich bei höheren Temperaturen nur die halbe Leistung brauche geht der Vorlauf auf die Mitte von 21 und 35, also 28 und dann wäre ich mit 10 Grad Spreizung ja schon unter der Raumtemperatur. Vermutlich habe ich sträflich sowas wie Taktung, etc vernachlässigt.

    Grüße

    tanzbaer
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  7. #6

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    Mit einer geringeren Spreizung kommst Du auf einen höheren Volumenstrom, dann passt das wieder mit den Ventileinstellungen. Abgesehen davon gibt es viele Arten von Ventilen.

    Ich habe mir gedacht, bei -12 Grad geht volle Leistung mit 35 Grad rein, wenn ich bei höheren Temperaturen nur die halbe Leistung brauche geht der Vorlauf auf die Mitte von 21 und 35, also 28 und dann wäre ich mit 10 Grad Spreizung ja schon unter der Raumtemperatur. Vermutlich habe ich sträflich sowas wie Taktung, etc vernachlässigt.
    Die "Leistung" wird an sich schon über die Heizkurve geregelt. d.h. vereinfacht ausgedrückt, bei -14°C AT läuft der Kreis mit 35/30 und bei 0°C AT läuft er mit 30/25, bei +10°C AT wären es dann 25/20. Oder halt je nachdem wie die Heizkurve eingestellt ist.

    Nimmt der Raum keine Energie ab, dann steigt der Rücklauf an und es wird entweder im Wärmeerzeuger die Leistung reduziert, oder wenn die Untergrenze der Leistung erreicht ist, wird abgeschaltet.

    Gruß
    Ralf
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  9. #7

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    Zitat Zitat von tanzbaer Beitrag anzeigen
    Bei der Fußbodenheizung habe ich die Vorgabe gegeben auf möglichst niedrigen Vorlauf auszulegen, damit ich später für andere Wärmeerzeuger offen bin.
    Bin kein Experte, aber wenn ich da mit unserer Auslegung vergleiche (gleiche "Gegend", etwas geringere Heizlast pro qm), dann fällt mir auf, dass bei uns deutlich mehr "Meter" pro qm verlegt wurden. Allerdings ist die berechnete/geplante Spreizung auch deutlich geringer als bei dir, was wohl insbesondere dem Wärmeerzeuger (LWP) geschuldet ist. Insofern wäre interessant zu wissen, ob wirklich auf "niedrigen Vorlauf" (gemeint geringe Spreizung?) ausgelegt wurde.

    Was mir noch auffällt ist, dass die Längen der Heizkreise bei dir ziemlich unterschiedlich sind.
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  10. #8
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    Erstmal Entschuldigung für die Sendepause, ist sonst nicht mein Ding zu Fragen und dann toter Mann zu spielen, ging leider nicht anders.

    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Das sieht doch alles ziemlich normal aus.
    Mir wären die Heizkreise im WZ und Gästezimmer zu lang.
    Das scheint mir inzwischen auch so, die meisten größeren Räume sind so ausgelegt, da gehe ich nochmal ran.

    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Wobei ich nen anderen Kessel wählen und den Wasserdurchsatz der Anlage insgesamt noch erhöhen würde ... solange es allerdings beim ausgewählten Kessel bleibt steht auch der max. Wasserdurchsatz.
    Die Leistungsspreizung des Kessels wäre mir zu klein.
    Warum genau erhöhen? Weil höherer Wasserdurchsatz mehr Durchfluss heisst und darüber die Spreizung kleiner wird, oder aus einem anderen Grund? Wenn ja, warum hängt das vom Kessel ab, bzw. was an den Leistungsdaten des Kessels limitiert den Wasserdurchsatz?. Den Zusammenhang zwischen Kesselleistung und Wasserdurchsatz verstehe ich als Laie nicht, würde das gerne grundsätzlich verstehen. Mein inzwischen favorisierter Installateur bietet mir ein Gas-Brennwertwärmezentrum mit Hocheffizienzpumpe an, Nennwärme 3,5kw bis 15kw (50/30 Grad 3,7 kw bis 15,6kw) mit Schichtenspeicher integriert mit 135l, Leistungszahl 2,3. Besser? Wenn nein, in welcher Richtung Kennzahlen Therme würdest Du denn schauen?


    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Am Wasserdurchsatz dürfte bei dem angedachten Gerät das Ende der Fahnenstange erreicht sein.
    Hier kratzt das Gerät vermutlich schon an der Leistungsgrenze. Das würde mich ziemlich stören.
    Hdraulische Weiche und ne extra Heizkreispumpe (ein immer wieder gerne eingesetztes Mittel) sind für mich ein k.o - Kriterium aber oftmals bei bestimmten Fabrikaten dann zwingend ....
    Wie kann ich denn anhand der technischen Daten sehen was die Kisten an Wasserdurchsatz bringen. Oder "weiss" dies der Erfahrene anhand der Leistung oder Größe der Therme. Ich kann beide Alternativfabrikate gerne per PN angeben, hier seht ihr das nicht so gerne, korrekt? Nach Rückfrage mit dem Heizungsbauer geht die Therme direkt in die Fußbodenheizung, ohne Weiche und Extrapumpe.

    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Den Speicher würde ich ne Nummer größer wählen.
    Ist im neuen Angebot sogar nochmal 15 Liter kleiner ;-(, dafür ein Schichtenspeicher mit höherer Leistungszahl, siehe oben.

    Grüße

    tanzbaer
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