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Vorlauftemperatur Brennwertkessel Heizflächenauslegung DIN EN 1264

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  1. #1

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    Vorlauftemperatur Brennwertkessel Heizflächenauslegung DIN EN 1264

    Hallo Forum,

    bei uns geht es gerade um die Berechnung der Norm-Heizlast bzw nachfolgend daran natürlich auch die Heizflächenauslegung DIN EN 1264.
    Norm-Gebäudeheizlast bzw Auslegungsheizlast liegt bei ca. 4500W für 134m2
    Einige Punkte hatte ich noch ändern lassen da meiner Meinung nach falsch (Norm-Außentemperatur, U-Werte der Fenster 1,2 statt 0,85 usw)
    Mit der 2ten Korrektur ging es dann an die Auslegung der Heizflächen.
    Vorgaben lt. Bauleistung das die Heizflächenauslegung nach DIN EN 1264 mit Systemtemperatur der FBH Vorlauf/Rücklauf < 35/28 Grad berechnet wird. Raumtemperaturen in Abstimmung mit uns. Verlegeabstand im Bereich 10cm wird angestrebt.
    In der ersten Berechnung hatte das Ingenieurbüro welches den Auftrag übermittelt bekommen hat mit Vorlauf 40 Grad gerechnet. Mit Hinweis auf meine < 35 Grad, bekomme ich die Antwort das
    Die max. Vorlauftemperatur für die Einstellung der Heizkennlinie sollte bei +40°C bleiben.
    Zumal dadurch immer eine 100% ige Brennwertnutzung gegeben ist.
    Das ist doch Quatsch, oder? Brennwertnutzung hängt doch von der Rücklauftemperatur ab, das die unter einen bestimmten Wert ist, und je tiefer desto besser, oder nicht?
    Ebenso wenn eine Brennwerttherme Probleme mit Vorlauf kleiner 40 Grad hätte, was macht die Therme dann bei Aussentemperaturen um 0 Grd, wo die Vorlauftemperatur ja auch nur noch weit unter 40 Grad wäre.

    Vielleicht könnt Ihr mir helfen wie ich Argumentieren könnte

    Danke und Gruß
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  2. Vorlauftemperatur Brennwertkessel Heizflächenauslegung DIN EN 1264

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Kater432 Beitrag anzeigen
    Vielleicht könnt Ihr mir helfen wie ich Argumentieren könnte
    So: "Gemäß vereinbarter Leistungsbeschreibung sind die Heizflächen für eine maximale Vorlauftemperatur von 35°C auszulegen. Berechnungen auf Basis abweichender Vorgaben sowie darauf basierende Ausführung von Gewerken können nicht abgenommen werden. Wir bitten daher um Einhaltung der Leistungsbeschreibung.". Die Frage ist, mit wem Du welches Vertragsverhältnis hast und wo Du folglich was durchsetzen kannst und musst.
    Ob die 5°C bei der Brennwertnutzung viel ausmachen, glaub ich nicht. Letztlich gewinnst Du ja die Kondensationwärme zurück, im Idealfall würde aller Wasserdampf bis zum Sättigungsdampfdruck kondensieren. Du würdest also nur die Kondensationenergie des Wassers zusätzlich gewinnen, das bei Erniedrigung der Temperatur von 40 auf 35 Grad zusätzlich kondensieren würde.
    Bei geringeren Vorlauftemperaturen wird die Therme zunächst runtermodulieren soweit möglich und dann in den getakteten Betrieb übergehen, sofern Du keinen Puffer für die überschüssige Wärme hast.
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  4. #3
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    Vielen Dank erstmal.
    Vertrag habe ich mit einem GÜ/GU. Dieser hat eine Heizungsfirma beautragt, die mir zuerst nur einen Grundriss mit Verlegabständen und Meterangaben der einzelnen Räume gegeben hat. Auf Nachforderung nach der eigentlichen Berechnung die vertraglich festgelegt ist, wurde die nachgereicht. Aber auch im ersten Anlauf ohne Abstimmung der Raumtemperaturen oder ähnliches. Auch U-Werte waren nicht genau die, die unser Haus hat (Fenster alle 1,2 statt ca. 0,85. Wand 0,18 statt 0,16 usw) Nach der ersten Korrektur habe ich dann zusätzlich diese auch im Vertrag festgehaltene EN 1264 erhalten. Aber halt mit 40 Grad Vorlauf.
    Wir haben uns momentan erstmal für eine Brennwerttherme entschieden, wollen aber die für die Berechnung die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung so niedrig wie möglich ansetzen um später auch für andere System offener zu sein. WP liest man ja immer das dort die Vorlauftemp. nicht höher als 35 sein soll, weil sie ja dann nicht mehr so "wirtschaftlich arbeitet" Mit fällt gerade der passende Begriff nicht ein.
    Daher unsere Festlegung Auslegung Vorlauftemperatur kleiner 35 Grad.
    Mir ist nichts bekannt, das dies nicht für eine Brennwerttherme möglich ist. zumal ja diese Berechnung 1264 auch immer nur für den Norm-Fall von bei uns -14 Grad ausgelegt ist, das dann im Vorlauf 35 Grad sind. Ist es kälter ist der Vorlauf ja höher, ist wärmer draussen wird ein niedriger Vorlauf benötigt. Oder ist da meine Auffassung falsch?
    Die Berechnung wurde von der Heizungsfirma / GÜ jetzt an ein Ingenieurbüro für Heizung gegeben. Aber ich glaube die wollen weniger Leitung legen und haben dem Typen das so mitgeteilt.

    Gruß
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  5. #4

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    Nachtrag: Im Extremfall könnte es allerdings sein, dass sich die von Dir gemachten Vorgaben zur Raumtemperatur anders nicht erreichen lassen, d.h. Du gibst eine Raumtemperatur vor, daraus errechnet sich eine Heizlast für den Raum, die von der FBH eingebracht werden muss. Auch bei noch so kleinem Verlegeabstand kannst Du nicht mehr Heizfläche schaffen, als Du in dem Raum an Bodenfläche nun mal zur Verfügung hast. Und diese Bodenfläche muss dann warm genug werden, um die entsprechende Leistung an den Raum abzugeben, woraus die erforderliche Vorlauftemperatur für diesen Raum folgt. Aber das würde ich mir im Fall des Falles mal vorrechnen lassen ...
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  6. #5

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    Deine Auffassung teile ich. An den Leitungen spart man ja nun nicht sooo viel. Ich tippe eher auf eine gewisse Nachlässigkeit des Ingenieurbüros, wo man halt die Default-Werte im Programm schon drin hat, möglichst wenig ändern will und sich die Arbeit einfach macht. Also nimmt man halt 08/15-Standard, damit liegt man dann auch auf der sicheren Seite, denn wenn man's zu genau auf Kante rechnet und später wird's dann doch nicht so warm weil man irgendwo was vergessen oder übersehen hat, dann hat man Ärger ....
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  7. #6
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    Das ist mir klar, der Verlegeabstand ist momentan bei 20-30cm. Bad beide bei 10cm. Aber dort würde ich in Kauf nehmen erstmal nicht die volle 100% Leistung über den Fußboden zu erreichen zwecks Fläche.
    Der Herr hat Durchlasswiederstand für Oberboden mit 0,1 gerechnet, Fliesen haben ja eine wesentlich kleineren Wert, zumindest normalerweise. glaube im Bereich 0,02 - 0,05. Dadurch wird ja automatisch mehr Wärme abgegeben nach oben. Daher sehe ich da noch Optimierung im Verlegeabstand nach oben.
    Nur diese Aussage das dies mit Brennwert nicht geht mit kleiner 40 Grad Vorlauftemperatur.
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  8. #7
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    Ich habe die neue Berechnung nun erhalten, und er rechnet immer noch mit 40 Grad Vorlauftemperatur...

    Kann bitte nochmal jemand eine direkte Aussage dazu treffen das auch wenn eine Brennwerttherme genutzt wird als Wärmeerzeuger das die Berechnung der Heizflächen DIN EN 1264 auch mit eine Vorlauftemperatur von 35 Grad gerechnet werden kann. Oder ist seine Aussage richtig, warum er diese Berechnung der Heizflächen mit 40Grad macht. Ich meine bzgl. des Brennwertnutzens.

    Gruß
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  9. #8

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    Es gibt keinen Grund hier mit 40°C als VL zu rechnen, zumindest der Gastherme ist das völlig egal. Mit Brennwertnutzen hat das auch nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Gerade bei geringeren Temperaturen profitiert man vom Brennwerteffekt.

    Ich weiß nicht, warum er so auf den 40°C besteht. Richtig ist, dass in kritischen Räumen, vorzugsweise ist das nur das Badezimmer, mit geringer VL Temperatur die benötigte Heizleistung nicht erreicht wird. Dann muss man zusätzliche Heizflächen vorsehen, evtl. Wandheizung, oder ganz schnöde eine Heizkörper der über eine el. Heizpatrone versorgt wird.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9
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    Ok, danke dir. Das beruhigt mich das ich also doch nicht daneben liege das es unrelevant ist für die brennwerttherme.
    mir ist klar das es evtl. sein kann das keine 100% mehr im Bad erreicht wird, weil irgendwann kann auch nicht enger gelegt werden. Aber da er mit Übergangswiderstand Fußboden überall mit 0,1 rechnet, und im Bad Fliesen ja einen geringeren haben werden, wird ja automatisch von z.b. 70% wieder auf 80% gesprungen wenn es dann damit gerechnet wird.
    Ich weiß auch nicht warum er die 40Grad beibehält. Und das schimpft sich Ingenieurbüro HSL. Zumal ich seine erste Aussage auch schon Haare raufend fand (U-Werte Fenster werden immer höher angesetzt um Wärmebrücken auszugleichen, er hat 1,2 angesetzt (+ 0,05 Wärmebrücke) und die Fenster selbst liegen so bei 0,85) Das fand ich auch schon nicht gerade professionell. Aber er hat alle Anmerkungen/Fehler die ich genannt habe in der 12831 bereinigt. Damit bin ich momentan auch zufrieden.

    Aber vielleicht noch eine Frage. Er hat alle Räume mit Mindest-Luftwechsel von 0,5 gerechnet. Unsere KWL mit WR ist in der Berechnung nicht berücksichtigt. Senkt diese wenn die korrekt eingepflegt wird in die Berechnung die Heizlast, oder hebt diese die an?

    Gruß
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  11. #10

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    Die KWL senkt die Heizlast, weil sie ja Wärme zurückgewinnt. In der Heizlastberechnung müsste das berücksichtigt sein. Insbesondere verschieben sich die Heizlasten zwischen den Räumen, weil die von der KWL zugefüherte Lust etwas kühler als die abgeführte Luft ist (weil WRG<100%). Der Raum mit den Zuluftöffnungen bekommt also permanent etwas kühlere Luft zugeführt und braucht dementsprechend eine etwas höhere Heizleistung um seine Solltemperatur zu erreichen. Umgekehrt strömt in die Räume mit Abluftöffnungen warme Luft aus den Nachbarräumen nach, so dass dort eine geringere Heizlast anfällt. Das mindert das Heizlastproblem im Bad etwas. Aber da das in der Heizlastberechnung bereits drinsteckt, muss es bei der Auslegung der FBH dann nicht nochmal berücksichtigt werden.
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  12. #11
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    Dies ist ja auch noch das Problem.
    Das hat das Ingenieurbüro bist jetzt auch nicht berücksichtigt!!!!
    Das habe ich noch nicht angesprochen weil ich erstmal die Raumwerte / U-Werte / Maße korrekt haben wollte.
    Er hat mit Gebäudetyp Ib gerechnet (Enev ohne Lüftung)
    Also alle Räume mit Mindesluftwechselrate von 0,5. Lüftungsanlage hat er da noch nicht berücksichtigt.

    Ich frage mich nur ob ich der einzige bin der auf korrekte Werte bei der Heizlastberechnung besteht, oder ob ich das zu penibel sehe.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Kater432 Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht noch eine Frage. Er hat alle Räume mit Mindest-Luftwechsel von 0,5 gerechnet. Unsere KWL mit WR ist in der Berechnung nicht berücksichtigt. Senkt diese wenn die korrekt eingepflegt wird in die Berechnung die Heizlast, oder hebt diese die an?

    Gruß
    Die KWL mit WRG wirkt sich positiv auf die Heizlast aus, sprich die Heizlast wird reduziert. Wie sich die KWL im Detail bemerkbar macht, ergibt sich aus dem Haus an sich (BDT?) und den Daten der KWL (WRG xx %).

    Gruß
    Ralf
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Kater432 Beitrag anzeigen
    Ich frage mich nur ob ich der einzige bin der auf korrekte Werte bei der Heizlastberechnung besteht, oder ob ich das zu penibel sehe.
    Viele Bauherren verstehen nichts von solchen Dingen und verlassen sich dann auf ihre "Experten". Wird aufgrund einer höheren Heizlast etwas mehr Heizleistung installiert, dann wirkt sich das in den meisten Fällen nicht so stark aus, vor allen Dingen wenn Gasthermen o.ä. als Wärmeerzeuger eingesetzt werden. Die haben ja normalerweise sowieso schon üppig Leistung.

    Gruß
    Ralf
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  16. #14
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    So, nun habe ich zumindest erstmal die korrekte Berechnung mit 35 Grad Vorlauftemperatur erhalten. Der Planer war zwar etwas angep....t deswegen. Welches mir aber egal sein kann. Ist wohl klar wenn sich die Länge der Leitungen fast verdoppelt hat.
    Auch die Bäder werden wegen der gegebenen Fußbodenfläche mit der WW-Raumheizung
    nicht mehr ausreichend beheizt. Hier können nur elektrische Heizpatronen weiterhelfen,
    was aber wohl nicht vereinbart worden ist.
    Das sind nun mal physikalische Zusammenhänge, die jedem Grundschüler einleuchten müßten.
    Es ist nicht zu verstehen, warum die Temperatur bei einer Brennwerttherme so weit unten
    angesetzt werden soll.
    Das mit dem Badezimmer war mir aber von vornerein klar. Aber lieber so als andersrum, zumal er in allen Räumen mit Durchgangswiderstand Oberboden von 0,1 rechnet. Dies entspricht ja eher so den Bereich Teppich. Fliesen lassen die Wärme ja viel besser durch.

    Eine andere Frage hätte ich aber noch bzgl. des Wärmeerzeugers. Es ist eine Junkers ZBS 14/100 geplant. Diese hat je einen Leitungsbereich von 3,3 - 14,2 kW. Die Heizlast-Berechnung ergibt jetzt 4500W, denke das dies ja ohne Warmwasser ist. Da die ja im unteren Bereich liegt und diese 4500W ja nur bei -14 Grad gültig ist, ist dies noch ok so oder ist das schon grenzwertig. Wird die Leitungs von 3,3kW ja unterschritten fängt die Therme ja an zu tackten, oder nicht?
    Die andere Frage wäre noch zur Pumpenlinie. Bin mir nicht sicher ob ich das so richtig verstehe.
    EG = Volumenstrom 624 l/h MaxDruckverlust 113 mbar
    OG = Volumenstrom 526 l/h MaxDruckverlust 135 mbar

    Wie kann ich jetzt bestimmen ob die Therme das noch mitmacht?
    Bild 1+2 sind Auswahlmöglichkeiten der Pumpe und Bild 3 ist wenn die Pumpe manuell zwischen diesen 7 Leitungen geregelt wird. Kann mir da einer ein Beispiel zu diesen Linien geben mit meinen Werten.


    Grußcapture1.jpgcapture2.jpgcapture3.jpg
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  17. #15

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    Na ja, 1.150 Liter/h, Druckverlust max. 135mbar, dazu noch ein bischen Kleinkram, da wirst Du wohl bei Pumpenstellung 6 landen.
    Ich gehe mal davon aus, die Diagramme zeigen die Restförderhöhe.

    Ist wohl klar wenn sich die Länge der Leitungen fast verdoppelt hat.
    Wie lang ist der längste Kreis? Was für ein Typ Rohr?

    Gruß
    Ralf
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