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  1. #1

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    Mglichkeiten gegenber GU bei zu gro dimensionierter Gas BWT

    Hallo zusammen,

    ich hab da mal ne Frage.
    Vorab die Eckdaten:
    REH (KG, EG, OG,DG), 125qm Wfl, 170 Nfl, alles FBH auer Technik und Speis im Keller (zusammen 12qm).
    Relativ energieeffizientes Haus: 36,5 Coriso Ziegel W07, Fenster 0,9 Uw, zentrale KWL mit WRG, 200mm WLG35 Dachdmmung, Keller 24cm Beton + 12 cm Dmmung.
    Bau ber GU, mit dem ich soweit auch ganz gut auskomme und bisher alles einvernehmlich klren konnte.
    Aktueller Baustand: ca. 5 Wochen vor bergabe.

    Soweit so gut, aber bzgl. Heizung hab ich jetzt ein Thema.
    Wir haben am Anfang lange berlegt, ob WP oder Gas, haben uns letztendlich fr Gas entschieden (Platzbedarf, Kosten, Effizienz). zustzlich 5qm Solar fr WW auf dem Dach.
    Ich habe bis heute noch keine Heizlastberechung vom GU oder HB bekommen, wobei es diese angeblich gibt und anhand derer die Heizung dimensioniert wurde (was ich nicht glaube).
    Nun hat der HB vor 1 Woche einfach eine Vitodens 200 4,8-15kw eingebaut die auch schon luft und den Estrich heizt.
    Ich bin nun stutzig geworden, als ich von den Stadtwerken einen Schrieb bekam, in dem sie den zu groen Gas Durchflumengenbegrenzer bemngelten (4 statt 2,5 cbm/h?, ich hoffe die Einheit stimmt).
    HB sagt, das war Absicht, da die verbaute GBWT in der Anlaufphase ber diese Menge (2,5) kommt und bei dem kleinen Durchflubegrenzer dauernd auf Strung gehen wrde.

    Ich hab daraufhin mal den "einfachen" Wrmebedrafsrechner eines bekannten online U-Wert Rechner angeworfen.
    Ich komme auf eine max Heizlast von 3,9kw (ohne Wrmegewinne) bei 2449 kWh/a.

    Das bedeutet, dass die Vitodens 200 mit Ihren 4,8kw min Nennwertleistung doch falsch dimensioniert ist. Hier wrden doch 1,9-11 (z.B. die 300w) o.. vollkommen ausreichen.
    Als Folge wrde die GBWT stndig takten und sehr selten im Modulationsbetrieb laufen.

    Zur Frage:
    Gibt es eine Vorschrift oder DIN, nach der ein BU/GU/HB die Heizung so auslegen muss, dass sie im optimalen Bereich luft? Sprich, knnte ich vom GU fordern, dass er die GBWT tauscht (vorausgesetzt meine vereinfachte Heizlastberechung bewahrheitet sich nach DIN12831)?
    Vom Verbrauch (inkl. Strom) her, sollte sich das takten nicht allzusehr auswirken (was ich so gelesen habe, sprechen wir von max 10-30/a), aber ich befrchte dass die Haltbarkeit und Wartung deutlich intensiver wird, wenn die Heizung stndig taktet.
    Im Vertrag ist nur festgehalten, dass eine moderne Marken GBWT eingesetzt wird. Damals war aber auch noch nicht klar, dass wir z.B. KWL machen und mit 07 Ziegel bauen. Die Dimensionierung htte also noch gar nicht stattfinden knnen, aber ich htte mir natrlich in den Vertrag schreiben lassen mssen, dass die GBWT entsprechend der Heizlast ausgelegt wird (aber davon bin ich naiverweise ausgegangen).
    Oder sehe ich das zu eng und die 4,8 -15kw machen bei guter Einstellung (Heizkurven etc.) keinen groen Unterschied der hier einen Mangel rechtfertigen wrde...
    Danke vorab
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  2. Mglichkeiten gegenber GU bei zu gro dimensionierter Gas BWT

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    hallo
    nix antwort von mir der zellstoff hat noch was im salz liegen fr seine du.... anmache.


    gruss aus de pfalz
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  4. #3
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    Tja ... das alte Problem ... wurde hier schon in zig Variationen diskutiert.

    Die Kesselgre richtet sich nach DIN fr den Bedarf der sich aus Heizwrmebedarf, Warmwasserbereitung und ggf. Anforderungen aus anderen Bereichen z.B. Lftung, Sonderanforderungen wie Schwimmbad (sofern vorhanden) zusammensetzt.
    Es sind also mehrere Bereiche und deren Kombination zu betrachten.

    Solange nachgewiesen werden kann dass der Leistungsbereich des Kessel innerhalb der Summe aus den vorgenannten Anforderungen liegt ist die Kesselauslegung nach DIN nicht zu bemngeln, selbst wenn die untere Modulationsgrenze des Kessels z.B. oberhalb der Heizlast liegt und in der Folge ein nicht ganz so elegantes Laufzeitverhalten auftritt.

    Ich sehe hier wenig Chancen einen Mangel in diesem Punkt zu behaupten auch wenn man das htte eleganter lsen knnen.

    Die Chancen sich dabei eine blutige Nase zu holen stehen gut ... denn die Normen lassen hier wesentlich mehr zu als in so manchem Forum als wnschenswert getutet wird.

    Gru
    Achim Kaiser
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  5. #4

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    Na, ich frag mich ja, warum Du hier fragst, wenn doch gilt:
    Zitat Zitat von Zellstoff Beitrag anzeigen
    nein, den Gefallen tu ich Euch noch nicht.
    Ich mchte zumindest noch anderen naiven Baulaien die hier reinschneien klarmachen, dass nicht alles sinnvoll ist was hier von den sogenannten Profis erzhlt wird.
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  6. #5

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    Gnther und Ralf das ist doch jetzt Kindergarten. Helfen oder nix schreiben.
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  7. #6

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    hallo
    ja da ist was mit kinder - aber erziehung musste dranhngen. wrde bei dir vielleicht auch helfen.

    gruss aus de pfalz
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  8. #7
    Themenstarter

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    hat mal was vernnftiges gelernt
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Tja ... das alte Problem ... wurde hier schon in zig Variationen diskutiert.

    Die Kesselgre richtet sich nach DIN fr den Bedarf der sich aus Heizwrmebedarf, Warmwasserbereitung und ggf. Anforderungen aus anderen Bereichen z.B. Lftung, Sonderanforderungen wie Schwimmbad (sofern vorhanden) zusammensetzt.
    Es sind also mehrere Bereiche und deren Kombination zu betrachten.

    Solange nachgewiesen werden kann dass der Leistungsbereich des Kessel innerhalb der Summe aus den vorgenannten Anforderungen liegt ist die Kesselauslegung nach DIN nicht zu bemngeln, selbst wenn die untere Modulationsgrenze des Kessels z.B. oberhalb der Heizlast liegt und in der Folge ein nicht ganz so elegantes Laufzeitverhalten auftritt.

    Ich sehe hier wenig Chancen einen Mangel in diesem Punkt zu behaupten auch wenn man das htte eleganter lsen knnen.

    Die Chancen sich dabei eine blutige Nase zu holen stehen gut ... denn die Normen lassen hier wesentlich mehr zu als in so manchem Forum als wnschenswert getutet wird.

    Gru
    Achim Kaiser
    Danke Achim fr die Meinung.
    Inzw. habe ich auch gelernt, dass der HB die Auslegung der Heizung inkl. anderer Verbraucher wie z.B. Warmwasser dimensionieren darf.
    Aber selbst dann, komme ich bei einem 4 Personen Haushalt nicht auf die 4,8kw Heizlast inkl. WW (bei angenommenen 0,2kw/Person).
    Jetzt wrde sich die Frage stellen, wie man exakt den WW Bedarf nach DIN errechnet bzw. wieviel man nach DIN zustzlich auf die Heizlast legen darf.
    Aber:
    Ich habe inzw. auch gelernt, dass die Viessmann Vitodens gar keine parallele WW Bereitung und Heizleistung knnen/machen. Hier gibt es nur entweder/oder. Daher ist die Frage aus meiner Sicht irrelevant, ob der WW Bedarf on top gerechnet werden darf.
    Aufheizlasten nach Nachtabsenkung fallen brigens auch weg bei den Vitodensen...

    Wenn ich jetzt also nachweisen kann, dass der Kessel selbst unter Bercksichtigung der Sonderanforderungen zu gro ist, dann wre das folglich ein Mangel, oder sehe ich das falsch?

    @ gunther/Ralf: es beschftigt mich jetzt schon sehr, dass ich von Euch beiden ausgewiesenen Heizungsexperten keine Meinung bekomme. Ich werd drber nachdenken.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Zellstoff Beitrag anzeigen
    Aber selbst dann, komme ich bei einem 4 Personen Haushalt nicht auf die 4,8kw Heizlast inkl. WW (bei angenommenen 0,2kw/Person).
    Dann landest Du schon bei Deiner bschlagsrechnung bei 4,7kw Heizlast. Keine gerade signifikante Abweichung zu den 4,8

    Zitat Zitat von Zellstoff Beitrag anzeigen
    Wenn ich jetzt also nachweisen kann, dass der Kessel selbst unter Bercksichtigung der Sonderanforderungen zu gro ist, dann wre das folglich ein Mangel, oder sehe ich das falsch?
    Wir hatten hier vor kurzem schon mal so eine hnliche Diskussion. Es drfte fr Dich sehr schwierig werden, hier einen Mangel in der Art nachzuweisen, dass der HB die bereits in Betrieb befindliche Heizung wieder kostenlos gegen einen vermeintlich passenderen Kessel tauscht. Wurde die Heizung eigentlich schon abgenommen?
    Ich wrde versuchen das Gesprch mit dem G zu suchen und Mglichkeiten zu einer einvernehmlichen Lsung auszuloten. Vermutlich wirst Du um Lehrgeldzahlung nicht herum kommen. Solche Dinge muss man im Vorfeld klren. Nach Einbau und Inbetriebnahme schwierig.
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  10. #9

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    Zellstoff ist offenbar identisch mit Hopfengold aus
    http://www.haustechnikdialog.de/Foru...r-Vitodens-200

    fr alle, die das Thema interessiert. Ich wnsche Dir so oder
    so, da Du gegen etwas Lehrgeld eine adquate Buchse bekommst und die jetzige halt wo anders eingebaut wird.
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  11. #10
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von ReihenhausMax Beitrag anzeigen
    Zellstoff ist offenbar identisch mit Hopfengold aus
    http://www.haustechnikdialog.de/Foru...r-Vitodens-200

    fr alle, die das Thema interessiert. Ich wnsche Dir so oder
    so, da Du gegen etwas Lehrgeld eine adquate Buchse bekommst und die jetzige halt wo anders eingebaut wird.
    stimmt, erwischt

    "Lehrgeld" wre ja ok. Gegen einen angemessenen Aufpreis wrde ich ja tauschen. Und ich werde natrlich mit dem GU (nicht G) erst reden, brauche eben nur Argumente. Dass die Heizung falsch dimensioniert wurde (bzw. gar nicht berechnet sondern nur geschtzt), steht fr mich fest.
    @ githero: die WW Last darf er aber nicht draufrechnen falls er auf die Idee kommt, da die Vitodens nicht beides gleichzeitig kann.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Zellstoff Beitrag anzeigen
    @ githero: die WW Last darf er aber nicht draufrechnen falls er auf die Idee kommt, da die Vitodens nicht beides gleichzeitig kann.
    Denkfehler, denn wenn die Kiste eine lngere Zeit mit WW beschftigt ist, bentigst Sie mehr Leistung um die verlorene Heizzeit wieder zu kompensieren.

    Gru
    Ralf
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  13. #12
    Avatar von OldBo
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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Denkfehler, denn wenn die Kiste eine lngere Zeit mit WW beschftigt ist, bentigst Sie mehr Leistung um die verlorene Heizzeit wieder zu kompensieren.

    Gru
    Ralf
    Tja Ralf,

    so ist es nun einmal. Viele Ratschlge, teilweise von Laien, und am Ende wird wiederum gemeckert, dass nach der Trinkwassererwrmung die Bude nicht mehr warm wird. Wenn man dann noch bedenkt, das auch eine berechnete Heizlast oft nur "geschtzt" ist, dann wird es noch unangenehmer.

    Gru

    Bruno
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
    Tja Ralf,

    so ist es nun einmal. Viele Ratschlge, teilweise von Laien, und am Ende wird wiederum gemeckert, dass nach der Trinkwassererwrmung die Bude nicht mehr warm wird. Wenn man dann noch bedenkt, das auch eine berechnete Heizlast oft nur "geschtzt" ist, dann wird es noch unangenehmer.

    Gru

    Bruno
    Aber es wre doch schon richtig, die Heizung so auszulegen, dass die max. Heizleistung im Nennwertbereich liegt. Wenn ich selbst mit WW Versorgung nicht an den Min. Nennwert komme, ist doch falsch dimensioniert.
    Bzgl. Nachheizen: wie lange braucht die Therme um im schlimmsten Fall zustzlich tagsber WW zu bereiten?
    40min? Den Wrmeverlust der in dieser zeit ausgesetzten Heizung merkt man doch nicht mal bei einer rel. trgen FBH und Massivbauweise...und wie oft kommt das vor? Ww braucht man doch morgens....
    Falls sich die ca. 4kw max Heizlast besttigen, ist doch eine 1,9-11kw Therme mehr als ausreichend.
    Oder wo ist mein Denkfehler?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Ich finde gerade nicht wie viel WW Du berhaupt bereithalten kannst. Wenn das nachflieende Wasser rel. schnell warm sein mu, weil das direkt wieder verbraucht wird, dann knnte es schon sein, das die Leistung gebraucht wird.

    juwido
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  17. #15
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von juwido Beitrag anzeigen
    Ich finde gerade nicht wie viel WW Du berhaupt bereithalten kannst. Wenn das nachflieende Wasser rel. schnell warm sein mu, weil das direkt wieder verbraucht wird, dann knnte es schon sein, das die Leistung gebraucht wird.

    juwido
    Verzeihung, hab ich oben echt nicht angegeben...300l Speicher, 4 Personen Haushalt
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