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  1. #1

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    Frage wirtschaflichkeit LWWP Integralsystem mit KWL/WRG und wasserführenden Kaminofen

    Hallo!

    Vorab möchte ich mich erst einmal als Laie und Forumsneuling brandmarken... ;-)

    Wir stehen am Anfang der Planung eines Einfamilien-Fertighauses in Holztafelbauweise mit folgenden Eckdaten:

    -Haus auf Bodenplatte mit 90m² Grundfläche
    -2 Vollgeschosse mit 2,7m Raumhöhe
    -zu beheizende Fläche ca. 155m²
    -U-Wert Außenwand 0.14W/m²K 34cm Wanddicke
    -Fenster mit 3-fach Verglasung Ug-Wert 0,6W/m²K
    -ca. 20% Fensteranteil in der Außenwand
    -Heizlastberechnung noch nicht vorhanden

    Der Bauträger bietet uns nun entweder eine Gasbrennwerttherme mit Schichtenspeicher und 6m² Solarunterstützung zur WW Bereitung
    (im Hauspreis enthalten)
    oder ein LWWP Integralsystem mit KWL/WRG und Warmwasserbereitung (ohne Solar) gegen einen Aufpreis von 10.000euronen an.

    Gegen eine andere WP Art sprechen erschwerte Umsetzbarkeit der Tiefenbohrung/Flachkollektoren und die Mehrkosten.
    Gegen eine Gasbrennwerttherme spricht das fehlende Gasnetz im Ort und Flüssiggas+Bevorratung im Tank verursacht Mehrkosten.
    Gegen eine Holzheizung spricht die mangelnde Größe/Lage des Heizraumes und bei Scheitholzbefeuerung der Mangel
    an Komfort.
    An Holz komme ich jedoch "for free".

    Ausgehend von diesen Fakten und dessen, das der Ort (Bayern) mit einer Jahresdurchschnittstemperatur von 8°C und
    einer Norm-Außentemperatur von -16°C bei 385m über NN relativ kalt ist bin ich nun zu der Überlegung
    gekommen mir das LWWP System zu beschaffen.
    Heizleistung WP bei A2/W35 entweder 4,2 oder 6kW.
    Diese würde sich mit einem wasserführenden Kaminofen (Leistung soll natürlich überwiegend wasserseitig abgegeben werden) mit
    dazugehörigen Pufferspeicher am Solarwärmetauscher der LWWP anschließen lassen und zu Spitzenzeiten die WW Bereitung und
    Heizung unterstützen.
    Hätte jetzt pauschal mal an einen 8kW Kaminofen (2kW luftseitig und 6kW wasserseitig) mit 500-800Liter
    Puffer nachdedacht aber nagelt mich nicht darauf fest, ist nur ein Gedanke.

    Was Hält die geschätze Forumsgemeinde von diesem Vorschlag?
    Gibt es eventuell wirtschaftlichere Lösungen?

    Danke schon mal im Voraus für konstruktive Antworten.

    MFG
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  2. wirtschaflichkeit LWWP Integralsystem mit KWL/WRG und wasserführenden Kaminofen

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    MoRüBe
    Gast
    Wer ist auf die Schnapsidee mit dem wassergeführten Ofen Anschluss an die WP gekommen?

    Du? vergess es ganz schnell.

    Dein GU/GÜ? der hat keine Ahnung

    Zu den Fenstern: momentan ködern ja alle mit Ug 0,6. Viel interessanter ist das gesamkte Fenster (Uw)
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  4. #3
    Themenstarter

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    Diese Idee hab ich aus einem anderem Forum in den Weiten des Internets gezogen und
    hörte sich erstmal nicht schlecht an. (wie gesagt,Laie.... )

    Was spricht denn gegen diese Konstruktion wenn ich mal fragen darf?
    (man will ja dazu lernen)

    Uw Wert der Fenster ist bei Prüfgröße 0,93 W/mK
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  5. #4

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    Bei einer WP und einem wassergeführten Kaminofen benötigst du eine ausgefeilte Regelung, das ist nicht trivial und kostet! Bei uns wären es ca 8000€ für eine gute Regelung die dynamsich in die einzelnen Ebenen eines 800L Schichtenspeichers läd + Pumpen usw... gewesen. Wir haben drauf verzichtet. Das lohnt sich nie, außer man hat einen eigenen Wald oder kann den Ster für 20€ bekommen (Bei dem Preis steht der Baum dann aber noch im Wald). Ein Ster brennfertig kostet 80-90€ zur Zeit!

    Ich weiß nicht ob es auch mit einer "dummen" Regelung geht, d.h. einen einfachen 1000L Speicher nur für den Kaminofen und einen WW-Speicher der nur von der WP beladen wird. D.h. der Kaminofen macht nur das Heizwasser warm nicht das Brauchwasser. Könnte auch gehen, da fehlte uns aber der Platz.

    Ich denke bei ner alten Ölheizung oder Gastherme macht sowas mehr Sinn!
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  6. #5
    Themenstarter

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    Erstmal danke für die Antworten bis jetzt.

    Wie gesagt, Holz besitze ich selbst und muss es sowieso bewirtschaften.

    Der Preis von 8.000 Euro ist natürlich immens...
    Bei dem Beitrag von MoRüBe hat es sich so angehört als wäre das unmöglich...

    Aber wenn diese Lösung so unwirtschaftlich ist was soll man denn dann machen?

    Bin über jede Anregung dankbar!
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Nugei01 Beitrag anzeigen
    -Heizlastberechnung noch nicht vorhanden
    Dann nachholen.

    Ich habe ehrlich gesagt ein Problem mit den 4,2 oder 6kW bei A2/W35. Du schreibst ja selbst, dass Du in einer eher kalten Gegend wohnst. Da stellt sich ganz schnell die Frage, welche Leistung hat die LWP noch bei niedrigen Außentemperaturen? und zwar OHNE dass ein Heizstab zuhelfen muss. Bei solchen Kombimaschinen muss man zudem aufpassen, in wieweit noch die WRG mit eingerechnet wurde.

    Gegen eine andere WP Art sprechen erschwerte Umsetzbarkeit der Tiefenbohrung/Flachkollektoren und die Mehrkosten.
    Das solltest Du etwas genauer beschreiben. Was verstehst DU unter "erschwerter Umsetzbarkeit"?

    Im einfachsten Fall brauchst Du, ausreichend Grundstücksfläche vorausgesetzt, einen Bagger mit Fahrer der einen Graben auf dem Grundstück zieht, ein paar hundert Meter PE Rohr, und ein bischen Kleinkram. Dazu einen Fachmann der weiß was zu tun ist, und die Sache ist gegessen.

    oder ein LWWP Integralsystem mit KWL/WRG und Warmwasserbereitung (ohne Solar) gegen einen Aufpreis von 10.000euronen an.
    Diesen Aufpreis gegenüber Gasanschluß/Tank + Brennwerter inkl. LAS + Speicher + Solar würde ich hinterfragen. Ist die Tinte unter den Verträgen schon trocken, dann hast Du natürlich schlechte Karten. Nimmst Du Heizung und Solar aus dem Vertrag heraus, dann gibt´s als Dank wohl einen feuchten Händedruck und einen Blumenstrauß für die Gemahlin.

    Kaminofen wäre eine Alternative falls Du auch ausreichend Zeit hast das Teil zu nutzen. Ansonsten wird´s ein teures Hobby, auch wenn Du das Holz "for free" bekommst. Immerhin brauchst Du ja nicht nur den Ofen, sondern auch Schornstein, Puffer, umfangreichere Hydraulik, usw.

    Ich würde zuerst einmal versuchen die Heizlast zu klären, damit wir wissen, in welcher Liga das Haus spielt. Dann würde ich mir das Thema LWP noch einmal ganz gut überlegen, zumal bei dem Aufpreis der hier im Raum steht.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
    MoRüBe
    Gast
    Frag doch mal die Jungs von S-E was sie von der Idee halten

    Die heben sofort alles in die Höhe, was sie heben können verbunden natürlich mit jedwedem Anspruch auf Garantie/Gewährleistung/Kulanz

    Die U-Werte der Wand sind ja nicht völlig schlecht, im Vergleich zu manchem was hier so vorgestellt wurde, schon ganz brauchbar, obwohl, besser geht natürlich immer

    Na ja, die Pumpe ist mit den Zahlen für das Haus schon an der Grenze der Wirtschaftlichkeit. Allerdings vergleichen wir auch ein wenig Äpfel mit Birnen. Einerseits Gas/Solar ohne KWL, andererseits WP mit KWL und das für 10 Riesen extra.

    Ich würde auch noch einmal den WW-Bedarf klären, ist ja auch nicht ganz ohne.

    Gegen die Pumpe ist generell ja nix einzuwenden, allerdings würde ich lieber noch ne Schippe extra dämmen, dann rechnet es sich auch...
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  9. #8
    Themenstarter

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    Das solltest Du etwas genauer beschreiben. Was verstehst DU unter "erschwerter Umsetzbarkeit"?
    Naja, für Erdwärmepumpen entstehen ja nicht unerhebliche Mehrkosten oder nicht?!
    Zu welcher Art WP würdest Du mir raten?
    Mir ist natürlich klar dass das ohne Heizlast schwer zu sagen ist aber ein Anhaltspunkt
    zur Orientierung wäre hilfreich.Die Heizlastberechnung werde ich natürlich noch durchführen
    lassen. Noch haben wir ja nur ein Angebot für das Haus und einen vorläufigen Plan
    der aber wohl genau so umgesetzt werden wird.



    Diesen Aufpreis gegenüber Gasanschluß/Tank + Brennwerter inkl. LAS + Speicher + Solar würde ich hinterfragen.
    Der Aufpreis bezieht sich auf das LWWP System mit allen Zu/Abluft Rohren und installation.
    Im Preis inbegriffen wäre nur die Gasbrennwerttherme + Speicher + Solar + installation
    jedoch ohne Tank und dem Anschluss zum Haus.
    Wenn wir keines der Optionen nehmen würden dann würde uns laut Vertreter das Geld gut
    geschrieben werden.

    Kaminofen wäre eine Alternative falls Du auch ausreichend Zeit hast das Teil zu nutzen.
    Also wenn es im Winter von nöten ist dann würde der Ofen durchaus 6-8 Stunden pro Tag brennen können.

    gruß
    Michael
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  10. #9
    Themenstarter

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    @MoRüBe

    Frag doch mal die Jungs von S-E was sie von der Idee halten
    Also wenn ich dein "S-E" richtig deute dann denkst du an die Falschen, die WP ist
    allerdings baugleich. :
    Habe heute noch den technischen Support der Firma kontaktiert und mein Anliegen geschildert.
    Die jungs da haben mir gesagt das es durchaus möglich ist das oben geschilderte so zu realisieren
    und das es wohl schon Referenz Objekte dafür gäbe...
    Glaub das muss ich dann mal live sehen.....

    mfg
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Memento Beitrag anzeigen
    Bei uns wären es ca 8000€ für eine gute Regelung die dynamsich in die einzelnen Ebenen eines 800L Schichtenspeichers läd + Pumpen usw... gewesen.
    8k€ für die Regelung??

    Was wurde da angeboten??
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Nugei01 Beitrag anzeigen
    Naja, für Erdwärmepumpen entstehen ja nicht unerhebliche Mehrkosten oder nicht?!
    Zu welcher Art WP würdest Du mir raten?
    Wer sagt das? Hast Du konkrete Angebote? Ich kenne Sole-WP die haben in der 6kW Klasse inkl. Kollektor und betriebsbereit irgendwas um 12k€ gekostet, mit Eigenleistung noch weniger. Du sollst allein schon 10.000,- € Aufpreis für eine LWP zahlen. Merkst Du was?
    Ich würde auch mal überlegen, ob man Heizung und KWL mit WRG nicht trennt. Das kann evtl. günstiger werden als so ein Kombigerät. Genaueres weiß man aber erst wenn die Planung vorliegt.

    Wenn wir keines der Optionen nehmen würden dann würde uns laut Vertreter das Geld gut
    geschrieben werden.
    Na, dann frage mal nach, was das in Euro ausmacht. Vertreter erzählen viel bis der Tag um ist. Was später im Vertrag steht ist was ganz Anderes. Man glaubt gar nicht, was für Gedächtnislücken sich dann auftun. Wer dann nicht aufpasst hat schon verloren.

    Also wenn es im Winter von nöten ist dann würde der Ofen durchaus 6-8 Stunden pro Tag brennen können.
    Das wären also max. 2 Abbrände pro Tag. Jetzt könnte man über Leistung bzw. Füllraumgröße mal grob rechnen wieviel Energie dabei entsteht. Ohne Heizlast gibt das aber ein munteres Ratespiel.

    Habe heute noch den technischen Support der Firma kontaktiert und mein Anliegen geschildert.
    Die jungs da haben mir gesagt das es durchaus möglich ist das oben geschilderte so zu realisieren
    und das es wohl schon Referenz Objekte dafür gäbe...
    Was realisieren? Die Einbindung des Ofens? Das ist sicherlich irgendwie möglich, die Frage ist nur, ob man das auch sinnvoll machen kann.

    Ansonsten Vorsicht mit solchen Empfehlungen. Bei den genannten Geräten ist die Auswahl des richtigen Modells entscheidend dafür, ob das Ding später effizient funktioniert. Man glaubt gar nicht, was da in der Vergangenheit schon so alles passiert ist. Ich erinnere nur mal an die Problematik mit den Abluft-WP. Es wird auch gerne mal eine zu kleine Kiste eingebaut, so dass dann der Heizstab ran muss. Bei explodierenden Strompreisen eine ganz prickelnde Sache.

    So eine Heizungsplanung ist weitaus mehr als ein paar Kisten auf eine Liste schreiben.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12

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    Hi,

    wegen des wassergeführten Kamins habe ich mich auch mal schlau gemacht und mit vielen gesprochen und natürlich tagelang Foren usw. gelesen, weil ich ebenso sehr günstig an Holz komme und sogar schon 80RM hinter dem zukünftigen Haus fix und fertig sitzen habe ;-)
    Fazit kuz gesagt: Mega Aufwand wegen Regelung, Leitungen und Technik. Es gibt nur wenige Firmen, die eine solche Anlage richtig installieren und konfigurieren können. Viele solcher Installationen laufen nicht sehr wirtschaftlich wegen falscher Einstellungen. Zudem muss hierbei der KAmin schon einige Stunden pro Tag befeuert werden, was bei mir (beide berufstätig) nicht möglich ist, zumindest nicht in einem solchen Umfang. Die ursprüngliche Planung war ein 14kw Kamin mit 10kw wasserseitig.
    Aktuell haben mich mehrere Ofenbauer unabhängig auf eine neue Idee gebracht... Kamin aussuchen, der einem gefällt und dann als Speicherofen bauen, also mit viel Schamottsteinen, sodass die meiste Leistung dahin abgegeben wird und diese dann die Wärme über die nächsten 12h abgeben. Wenn das so klappt, habe ich doch meine schöne große Scheibe und überhitze den Raum nicht, da auch hier mit Abstand die meiste Wärme erstmal in die Steine soll.
    Mal sehen, habe heute Abend nen Termin mit dem Ofenbauer...
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  14. #13
    Themenstarter

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    Wer sagt das? Hast Du konkrete Angebote? Ich kenne Sole-WP die haben in der 6kW Klasse inkl. Kollektor und betriebsbereit irgendwas um 12k€ gekostet, mit Eigenleistung noch weniger. Du sollst allein schon 10.000,- € Aufpreis für eine LWP zahlen. Merkst Du was?
    Nein Angebote habe ich noch nicht eingeholt da ich mich vorab erst informieren will um aus fehlern anderer zu
    lernen und von der erfahrung und dem fachlichen know how mancher user zu profitieren.
    Das mit den 10k€ ist natürlich eine überlegung wert.

    Was realisieren? Die Einbindung des Ofens? Das ist sicherlich irgendwie möglich, die Frage ist nur, ob man das auch sinnvoll machen kann.
    Zitat aus der mail des technischen supports:
    "Sehr geehrter Herr ----,

    bei der Heizzeitmethode wird angenommen, dass bei einer Null-Wärmeabnahme die gesamte durch das

    Gerät (Ofen) erzeugte Wärmemenge an Heizwasser im Pufferspeicher zwischengespeichert werden kann.


    Zur Bestimmung des Speicherbedarfs ist abzuschätzen, wie viel Stunden der Ofen betrieben wird,
    ohne dass eine Wärmeabgabe aus dem Pufferspeicher erfolgt.

    Faustformel:
    Pufferspeichervolumen = 100 bis 120 Liter pro Kilowatt wasserseitiger Leistung( ca. 4h bei 6kW wasserseitiger Leistung).

    Hier gibt es allerdings verschiedene Dimensionierungsgrundlagen.


    Die Frage der Wirtschaftlichkeit ist sicher u.a. abhängig vom Einkaufspreis des Brennmaterials.


    Diese Art der Einbindung wird des öfteren genutzt.

    Bezüglich einer Referenzanlage, wenden Sie sich bitte direkt an unseren Aussendienstmitarbeiter."
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Mega Aufwand wegen Regelung, Leitungen und Technik. Es gibt nur wenige Firmen, die eine solche Anlage richtig installieren und konfigurieren können. Viele solcher Installationen laufen nicht sehr wirtschaftlich wegen falscher Einstellungen.
    Mal das können der firmen und falsche einstellungen außer acht gelassen.
    mich interessieren natürlich die effektiven kosten und ob ein derartiger systemaufbau wirtschaftlich sein kann.

    nochmals danke für eure antworten bis jetzt.
    ich werde hier in diesem forum noch sicher ein paar stunden verbringen....
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Nugei01 Beitrag anzeigen
    Zitat aus der mail des technischen supports:
    Na ja, weltbewegende Neuigkeiten stehen da nicht. Es ist logisch, dass der Ofen einen Pufferspeicher benötigt, und die Dimensionierung ist auch nichts Neues. Richtigerweise würde man aber nicht pauschal mit xxx Liter/kW rechnen, sondern die Füllraumgröße berücksichtigen. Letztendlich soll ja Energie gespeichert werden, nicht Leistung.

    Das sagt aber Alles noch nichts aus über die Art der Einbindung und wie man das regelungstechnisch verheiraten möchte.

    Gruß
    Ralf
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