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  1. #1

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    Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten

    Hallo,
    ich bin gerade ziemlich verzweifelt und hoffe, dass ihr mir helfen könnt.

    Wir haben unser Haus mit einem nach HOAI-beauftragten Architekten gebaut, wir wohnen seit einigen Monaten in unserem Haus.
    Heute kam der Schock, der Elektriker wollte die Schlußrechnung vorab mit mir besprechen und diese ist 8.000€ höher als das ursprüngliche Angebot.

    Wir haben eine KNX-Installation -gegenüber dem Werkplan für Elektro hat sich die Anzahl der Steckdosen, Schaltstellen, Netzwerk- und Satelittendosen nicht erhöht!
    Nach Vergleich des Ursprungangebots welches basierend auf dem LV abgegeben wurde und der Schlusssrechnung sind folgende Punkte aufgetreten:
    • Die Anzahl der Steckdosen aus dem Werkplan wurde falsch (zu niedrig) ins LV übertragen
    • Die Meterangaben für Leerrohr fürs ganze Haus wurden zu niedrig (100m vs. tatsächlich 700m) ausgeschrieben
    • Fürs ganze Haus wurden nur 6 Lichtschalter ausgeschrieben (obwohl im Werkplan deutlich mehr Lichtschalter eingezeichnet waren)
    • Die ausgeschriebenen Meterangaben für CAT-Kabel und Satelittenkabel waren um Längen zu niedrig.


    4.000€ der Mehrkosten kommen durch zusätzliche KNX-Schalter zu stande (die im Werkplan drin standen, aber nicht im LV) und 4.000€ aufgrund der erhöhten Kabel- und Leerrohrmengen.

    Der Archikekt hat uns nie das LV bzw. Ursprungsangebot des Elektrikers ausgehändigt. Wir haben immer nur eine Übersicht über alle Anbieter mit Endpreisen erhalten und basierend darauf entschieden welcher Anbieter den Zuschlag erhält. Selbst wenn wir das LV gesehen hätten, hätten wir als Laien jedoch nie die falschen Meterangaben bemerken können.

    Meine Frage ist jetzt: Wie gehe ich am Besten weiter vor und wer kommt für die Mehrkosten auf.
    Meiner Meinung nach liegt die Hauptschuld beim Architekten, da er für die korrekte Erstellung des LV verantwortlich ist. Der Elektriker hätte natürlich aber auch merken müsssen, dass 6 Lichtschalter fürs ganze Haus zu wenig sind und das die Meterangaben zu wenig sind.

    Ich bin total verzweifelt! Wir wohnen schon im Haus, hatten unser Kosten immer gut in Griff und haben jetzt auch einfach keine 8.000€ Puffer mehr.

    Danke,
    Exilsachse
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  2. Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten

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  3. #2

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    wer hat denn das aufmaß des elektrikers geprüft? bevor hier losgehauen wird, sollte das aufmaß auf herz und nieren geprüft worden sein. gibt es denn eine fachgerechte elt-installationsplanung?
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  4. #3

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    Hatte der Architekt die E-Planung mit übernommen????

    •Die Anzahl der Steckdosen aus dem Werkplan wurde falsch (zu niedrig) ins LV übertragen
    Das sind "Sowieso-Kosten", denn Du zahlst zwar mehr, hast aber auch mehr bekommen. Oder anders: Wäre die Anzahl gleihc richtig gewesen, wäre es auch teurer geworden, Du hättest es nur früher gewußt.

    •Die Meterangaben für Leerrohr fürs ganze Haus wurden zu niedrig (100m vs. tatsächlich 700m) ausgeschrieben
    Die kann ein Architekt normalerweise gar nicht ausschreiben, weil er es gar nicht planen kann....

    •Fürs ganze Haus wurden nur 6 Lichtschalter ausgeschrieben (obwohl im Werkplan deutlich mehr Lichtschalter eingezeichnet waren)
    Sowieso-Kosten

    •Die ausgeschriebenen Meterangaben für CAT-Kabel und Satelittenkabel waren um Längen zu niedrig.
    Sowieso-Kosten.

    Insagesamt wundert es mich sehr, daß ein Architekt sich an eine E-Ausschreibung herantraut. Ich könnte es nicht....
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  5. #4

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    das ist wie beim Steuerberater, du hast keine Ahnung was der verzapft, haftest aber dafür...
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  6. #5

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Das sind "Sowieso-Kosten", denn Du zahlst zwar mehr, hast aber auch mehr bekommen. Oder anders: Wäre die Anzahl gleihc richtig gewesen, wäre es auch teurer geworden, Du hättest es nur früher gewußt.
    Das gilt aber nur gesetz dem Fall, der Elektriker hat bei den zu niedrig angesetzten Positionen keine Spekulations-Einheitspreise angesetzt ...

    Bei 6 Lichtschaltern und einem EP-Vertrag wird doch jeder Eli wissen, dass man da vielleicht Geld verdienen kann ...
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  7. #6

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    Nö....hat nichts mit haften zu tun. Kunde hat ja auch mehr bekommen (mehr Leitungen, mehr Steckdose,...)

    Umkehrschluss: Hätte der Architekt fälschlicherweise zu viel ausgeschrieben und wäre die Rechung entsprechen günstiger ausgefallen....wäre die Differenz dann anden Architekten auszuzahlen gewesen...? Natürlich nicht!
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  8. #7
    Avatar von coroner
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    Meinst du, du kannst noch eines der damaligen
    Angebote eines anderen elektrikers im original bekommen?
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Nö....hat nichts mit haften zu tun. Kunde hat ja auch mehr bekommen (mehr Leitungen, mehr Steckdose,...)
    Aber der Kunde muss sich schon auf die geplanten Kosten einigermaßen verlassen können. Wenn der Archi das bei jeder Position so machen würde, kostet das Haus also zwischen 300.000 und 1.000.000 Euro, oder was ?

    Wenn er schon die Ausschreibung für die Elektrik macht, soll er es auch richtig machen. Noch schlimmer finde ich hier, dass er nicht mal
    in der Lage war einfache Überträge aus dem Werksplan zu machen und wenn er es nicht kann, soll er doch gleich die Finger davon lassen.

    "Sowieso-Kosten" - wenn ich das schon höre. Klar waren die Kosten aus Sicht des Elis berechtigt, aber wenn der Kunde die Realkosten von vorneherein gekannt hätte, wäre vielleicht mit dem Geld anders geplant worden.
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  10. #9
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    nur noch als ergänzende Meinung, die Tendenz ist ja klar

    so blöd es auch ist, die Mehrkosten für (aber nur die tatsächlichen!) Mehrmengen sind von dir zu tragen. Sind halt die Sowiesokosten, für die du ja auch einen Gegenwert bekommen hast.

    Ganz wichtig wie rolf aib: genaue Prüfung der Mengenermittlung zur Rechnung

    Wirklich nur sehr, sehr, sehr theoretische Schadensersatzansprüche:
    • wenn nachweisbar ist, dass die Einheitspreise der Pos. mit den zu geringen Vordersätzen deutlich überhöht sind und bei korrekten Vordersätzen eigentlich ein anderer Bieter den Zuschlag hätte bekommen müssen, dann a) wegen falscher Ausschreibung und b) mangelhafter Angebotsprüfung
    • wenn durch Nachfinanzierungsbedarf ein deutlicher Zinsschaden entsteht.
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  11. #10

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    Wenn er schon die Ausschreibung für die Elektrik macht, soll er es auch richtig machen.
    Da gebe ich Dir natürlich Recht!

    Eigentlich macht ein A. aber eben keine Ausschreibung für Elektro manghels des hierfür notwendigen Fachwissens. Könnten Architekten das auch alles, so wären E-PLaner/ E-Projektanten ja überflüssig dank des Universalgenius der Architektenschaft im Allgemeinen.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Wolfmanjack Beitrag anzeigen
    Noch schlimmer finde ich hier, dass er nicht mal in der Lage war einfache Überträge aus dem Werksplan zu machen und wenn er es nicht kann, soll er doch gleich die Finger davon lassen.
    Meinst Du nicht, dass DU Deine Klappe hier sehr voll nimmst?
    Hast Du in Deinem Berufsleben noch nie einen Fehler gemacht?
    Wenn Du nein sagst, behaupte ich, Du hast noch nicht gearbeitet!

    Wenn Du aber einen Fehler gemacht hast, wieso steht dann da als Berufsbezeichnung nicht "Strasenkehrer"? Denn zu mehr taugen Menschen, die beruflich Fehler machen ja anscheinend nicht!

    Au Mann - solche Helden wie Dich brauche wir hier!

    Sicher ist das ärgerlich.
    An sonsten scheint der Kollege ja nicht weit daneben gelegen zu haben.
    hatten unser Kosten immer gut in Griff
    Bevor jetzt hier nach "Schadenersatz" geschrieen wird, sollte der TE mal sagen, ob denn der Kollege ein zusätzliches Honorar für die Technikplanung und Ausschreibung berechnet.
    Wenn nein - ganz leise sein. Das könnte der Kollege nämlich. Dann reden wir zu den 8.000 nochmal über 2 - 5.000 € (je nachdem, was er so alles gemahct hat)
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  13. #12

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    Das ist also ein hinnehmbarer Fehler ? Wenn er Azubi wäre - ok.
    Zusatzhonorar ? Hat denn jemand verboten ein solches zu berechnen ? Vielleicht hat er es ja sogar getan - da kann uns nur der TE weiterhelfen.
    Es wird den Menschen ja niemand gezwungen haben die Technikausschreibungen zu machen - aber er hat es gemacht. Wenn ich von irgendwas keine Ahnung habe, nehme ich es doch nicht an, oder ?
    Kann man als Architekt eine Ausschreibung machen mit 6 Lichtschaltern im ganzen Haus, ohne was zu merken ? Bitte......... das ist ja jetzt kein "Kann-mal-passieren-Fehler".

    Wenn ich einem Kunden sage "Sonderfahrt von Dortmund nach Dresden - kein Problem - in 2 Stunden ist der da......." was glaubst Du, wer für einen eventuell entstehenden Schaden aufkommt, weil das Fahrzeug natürlich nicht in 2 Stunden da ist ? Der Kunde, weil er sich nicht wundert, das man DO-DD nicht in 2 Stunden schaffen kann ?

    8.000 ungeplante Euro sind für viele Leute schon ein bißchen mehr als ärgerlich - nicht jeder schwimmt im Geld und hier wäre es leicht vermeidbarer Ärger gewesen.

    Aber frei nach meiner Oma - Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Wolfmanjack Beitrag anzeigen
    Aber frei nach meiner Oma - Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
    Ich würd an Deiner Stelle aufpassen, was Du sagst!

    Es geht hier nicht um Krähen, sondern um die nackte, schlichte juristische Sachlage!
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Ich würd an Deiner Stelle aufpassen, was Du sagst!
    ....weil sonst was ?

    Es geht auch darum, dass hier alle Experten schreien "Nehmt euch Fachleute, sonst seid ihr am Ar....."
    Der TE hat sich einen Fachmann genommen und ist trotzdem am Ar...., weil der einfach Mist gebaut hat - so einfach kann das sein.

    Was passiert, wenn die Bank ihm sagt "Nix da - nochmal 8.000 gibt`s nicht" ?
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  17. #15

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    Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus
    Wenn Du hier schon länger mitliest, würdest Du evtl. mitbekommen haben, daß wir Kritik ohne Ansehen des Berufs äußern. Da kriegen Statiker, GUs, Techniker...und Architekten ihr Fett weg.

    Du scheinst aber eine sehr selektive Art des Lesens zu pflegen. Ganz nach dem Motto, ich lese und verstehe das so wie ich gerne möchte.
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