Falsches/ unvollständiges LV - wer haftet für Mehrkosten

vob/b §2 (8) zählt hier nicht, hier werden leistungen abgehandelt, die nicht beauftragt.
hier gilt vob/b § 2 (3) 1. bis 3. die erforderlichen leistungen sind beauftragt, anscheinend nicht im erforderlichen mengenumfang.
hier sollte der TE einige ergänzende informationen einstellen und fragen beantworten, ist aber seit gestern abend nicht mehr aktiv hier.

 

Bin zwar kein Rechsverdreher aber dies würde ja bedeuten, dass der Elektriker ohne Auftrag gehandelt hat. Im LV auf dem das Angebot basiert stehen 6 zu montierende Schalter und 100m Kanal. Da kann der nicht ohne zusätzlichen Auftrag einfach 20 verbauen und nach ein paar Monaten mit der Rechnung um die Ecke kommen. Von der Sache her stellt man ja dann dem AN einen Freifahrtsschein aus ein fiktives Angebot abzugeben und hinterher zu sagen hab ja nach Plan gearbeitet. Wenn der Archi das nicht mitbekommt, wie soll dann Lieschen Müller daraus schlau werden.

In keiner anderen Branche wird so ein Verhalten geduldet. Ein Angebot ist bei Auftragsannahme bindend. Ich kann auch nicht einfach mal mehr Programmieren als bestellt und dann erwarten das es gezahlt wird.

MfG Christian

 

was ja grundsätzlich für Arbeitnehmer während normaler Arbeitszeiten erst mal löblich/normal ist.

 

Das ist doch hanebüchener Unsinn!

Natürlich machen auch Architekten Fehler. Wie jeder andere auch.

Der "echte" Fehler hier war mE, daß der Architekt hier in fremdem Terrain gewildert hat, in dem er leistungen ausgeführt hat, für die er gar nicht die ausreichende Qualifikation vorzuweisen hat.

Es ist aber auch sehr schwer einem Bauherrn von der Notwendigkeit eines Projektanten zu überzeugen. Gerade bein einem EFH. "Das muß der Architekt doch auch können/ mitmachen..." Höre ich ständig. Irgendwo auch verständlich (aus Bauherrensicht), denn der Projektant kostet schließlich auch einige Tausend Euro, die man gerne sparen möchte.

Auch scheinen die ausgeschriebenen Massen tatsächlich massiv vom Ist abzuweichen und da wird sich der Kollege schon fragen lassen müssen, warum das so ist. Betonung liegt hier auf scheinen, da wir ja nicht wissen was tatsächlich verbaut wurde.

Es wäre also erstmal die Prüfung der Rechnung abzuwartten und zu sehen was von dem "Mehr" am Ende tatsächlich übrig bleibt.

 

Ist es denn ein EP Vertrag? Das wäre ja mal noch zu klären. Wenn nicht, hast du natürlich Recht, dann gilt nicht Abs. 8 sondern Abs. 3.
Wenn es keiner ist, dann gilt das von mir geschriebene. Abs. 8 Nr. 1 beinhaltet nämlich sowohl die qualitative als auch die quantitative (wie hier gegeben) Abweichung.

 

@ Manfred Abt - soll auch kein vorwurf sein, ich hoffe ja, das TE heute abend ein paar ergänzende infos einstellt.

@ grubash - deine darstellung ist nicht ganz richtig. der elektriker hatte einen auftrag über verschiedene positionen mit einzelmengen mal stückpreis. der auftragnehmer bekommt nach auftragserteilung die ausführungsplanung, da sind mehrmengen drin. der ag hat mit planvorlage den mengenumfang verändert. ich kann zu diesem thema in vob/b § 2 (3) 1 bis 3 nichts finden, dass der auftragnehmer dies unbedingt anzeigen muss.

 

was hat vob/b § 2 (8) mit qualitativ oder quantitativ zu tun. § 2 (8) beinhaltet die regelungen für arbeiten ohne auftrag. das ist hier nach der bisherigen darstellung nicht der fall.

 

Hi,
@rolf a i b
Vielen Dank für die Aufklärung. Bin davon ausgegangen, dass in der Ausschreibung die konkreten Mengen genannt werden und sich daraus ein (verbindlicher) Komplett-Endpreis ergibt.

Wobei nach den Ausführungen des TE davon auszugehen war, dass vom Architekten aufgrund des vom ihm erstellten LV ein Endpreis genannt wurde aufgrund dessen er sich für die teurere KNX-Variante entschieden hat. Irgendwer muss ja auch die Angebote der verschiedenen Unternehmen verglichen haben. Da muss ja ein Komplettpreis basierend auf Angebot, LV bzw. Ausführungsplanung berechnet worden sein.

MfG Christian

 

Hmm, wenn es so wäre - wie sollte der Bauherr als Auftraggeber des Architekten wissen, dass dieser für die von ihm durchgeführten Arbeiten keine ausreichende Qualifikation vorzuweisen hat?

Mal abgesehen davon, dass es sich hier ja wohl zumindestens zu einem größeren Teil um Fehler beim reinen Zahlenübertrag von Werkplanung zu Ausschreibung/Angebot handelt - denn in der Werkplanung sind ja bspw. die Taster lt. TE in korrekter Stückzahl verzeichnet.

 

So hab ich's auch verstanden

Wenn es kein EP-Vertrag ist, hat der AN den Auftrag in quantitativer Hinsicht eigenmächtig erweitert, in dem er mehr Schalter whatever gesetzt hat, als die worüber er einen Auftrag erhalten hat. Dann hat er nämlich keinen Vergütungsanspruch.

 

Das hätte der A. dem BH sagen müssen. KEIN Architekt hat diese Qualifikation (außer er hat ein Zweitstudium...Haustechnikprojektant....). Im A.-studium gibt es TGA (Technische Gewerke Ausbau) auch als ein Fach, das unterrichtet wird. man erlangt dadurch Grundkenntnisse, kann mitreden. Mehr nicht.

Aber wie ich schon schrieb: DAS ist mE der Fehler des Planers. Er hat sich hier Dinge zugetraut, für die er gar nicht ausgebildet ist.

..und in einen Architektenwerkplan kommen solche Infos gar nicht rein. Dafür gibt (bzw. gäbe) es nprmalerweise den Plan des Projektanten. Stell Dir mal vor in dem Plan sind alle für die Erstellung des Bauwerks notwendigen Maße drin. Und die Elektroplanung. Und die Heizleitungen....da blickt dann keiner mehr durch.

 

Abrechnung eines Einheitspreisvertrages (E.P.-Vertrag) erfolgt nach tatsächlichen Massen gemäß Aufmaß. Abgerechnet wird der E.P. bei bis zu +/- 10 % der Massen. Danach kann u.U. eine Anpassung der Preisse erfolgen, aber auch da gibt es Einschränkungen. Bitte nur von Bauvertragsrecht reden, wenn man auch mal die Kommentierungen dazu gelesen hat!

Einen (verbindlichen = auch schon strittig, bei Ausschreibung nach Massen + Einzelpositionen) Komplett-Endpreis gibt es bei Pauschalverträgen. Dafür gibt es aber keinen Hinweis vom TE

 

Die (rechtliche) Lage für den TE sähe doch kein Stück weit anders aus, wenn die Fehler einem "Projektanten" unterlaufen wären?

Jetzt muss ich mal blöd OT nachfragen, aber bei uns war/ist bspw. die Elektroplanung auch ein Teil der vom Architekten/GU erstellten Werkplanung (da halt dann ein Layer, der dieses Gewerk betrifft). Es erschien mir auch nicht unübersichtlich, denn jedes Gewerk erhielt dann die Auszüge, die es betrift. Wie sollte das sonst/richtig laufen?

 

Tja - da sieht mans wieder - wenn Laien und Fachleute über das selbe reden, reden Sie nicht über das gleiche!

Ein LV besteht aus X Einzelpositionen, die jede einzelne mit einer Masse vorgegeben ist und vom Unternehmer mit einem versehen wird.
Die Summe aus Masse*Preis je Masse ergibt den Preis der Position, die Addition der Summen einen Angebotspreis!
Die Abrechnung erfolgt nach tatsächlich geleisteter Masse.
Wenn der Ausschreibende also aufgerundet hat, wirds etwas günstiger. Ergeben sich - warum auch immer - in der Abrechnung mehr Massen als im LV, so wird die Pos. teurer.

Ein ganz normaler und üblicher Vorgang bei der LV-Variante.

Selbstverständlich sollte die Abrechnungssumme möglichst nah an oder knapp unter der Angebotssumme liegen.
Aber eine Garantie ist das nicht.

 

Hi,
langsam wird die Sache klarer. Baurecht ist schon ein wenig kompliziert. Wobei dann der Architekt sich einen groben Schnitzer bei der Preisberechnung (Endpreise wurden ja genannt) geleistet hat. Zu dem Zeitpunkt hätte der TE noch die Chance gehabt die Reißleine zu ziehen und ggf. auf eine preisgünstige Alternative umschwenken können. Jetzt wo alles verputzt und gemalert ist heisst es friss und stirb.

Ciao Christian

 

wo steht so etwas geschrieben?

es wurde nicht beschrieben, dass pauschaliert wurde. selbst bei pauschalierung steht dem AN die vergütung der mehrmenge zu.

 

Für die Prüfung gibts ja Fristen.

 

Geht nicht ans Telefon?? Wie lange schon nicht? Urlaub? Können die anderen Bauherren im Baugebiet ihn erreichen? Oder krank?? Fehler können passieren. Wohl auch systematisch( wenn es stimmt was der Eli sagt). Aber dann auch dazu stehen.!!!