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Haus Bj. 1980 - was kann man energetisch machen?

Diskutiere Haus Bj. 1980 - was kann man energetisch machen? im Forum Sanierung konkret auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Haus Bj. 1980 - was kann man energetisch machen?

    Liebe Bauexperten,

    wir stehen gerade vor der Frage, ob wir uns ein EFH Bj. 1980 kaufen. Gründe dafür sind die Lage, die Grundstücksgröße (knapp 600 qm) und die Wohnfläche (knapp 180 qm), wobei wir sowohl Grundstück als auch Wohnfläche eine Nummer kleiner auch nehmen würden, wenn denn etwas auf dem Markt wäre...

    Das Haus hat bereits einen Vollwärmeschutz mit 10 cm Styropor. Allerdings liegt der Heizwärmebedarf bei 188 kWh/qm laut Energieausweis*, was heißt ca. 3400 Liter Heizöl pro Jahr. Ich vermute, dass Keller und Dach (Satteldach) noch im ursprünglichen Zustand sind. (Die Ziegel sehen so aus und im Bad sind auch an der Schräge noch die Fliesen von damals.) Es gibt natürlich ordentlich Grundfläche (dürften wohl mindestens 10 auf 12 Meter sein) und damit auch Dachfläche (schätzungsweise 45° Dachneigung).

    Ich habe jetzt hier schon etwas im Forum gestöbert und bin darauf gestoßen, dass die Dämmung der Kellerdecke wohl eine gute Idee wäre, die sich auch preislich noch im Rahmen hält. Bezüglich des Dachs gab es hier kürzlich einen Thread, in dem mir der letzte Beitrag mir mehr Sorgen bereitet:
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...l=1#post744728

    Wenn alle diese Schritte zu einer vernünftigen Dämmung notwendig sind und zwei Dachgauben dazu noch bearbeitet werden müssen: In welcher Größenordnung wird so etwas liegen? 20.000 €, 50.000 €, 80.000 € oder noch viel mehr? Der Plan ist nämlich, dass wir mit einem Architekten durch das Haus gehen, wenn es für uns in Frage kommt, um den genauen Sanierungsbedarf zu klären bevor wir zuschlagen. Wenn jetzt aber schon abzusehen ist, dass der Sanierungsbedarf weit jenseits unseres Budgets liegt, dann können wir gleich anfangen, nach etwas Anderem zu suchen.

    Wichtig wäre bei der Frage natürlich noch: Welches Einsparpotential ergibt sich überhaupt bei einem EFH von 1980? Was sind denn sinnvoll erreichbare Werte in Heizwärmebedarf pro qm? Kann man solche Aussagen auch nur annähernd schätzen, ohne das Gebäude gesehen zu haben?

    Ich freue mich über Hinweise und Hilfe!
    Beste Grüße
    gurkensalat

    *Details zum Energieausweis (verbrauchsorientiert, bedarfsorientiert? In ersterem Fall: Wie wurde die Nutzung des Kachelofens und die wahrscheinliche Nicht-Beheizung einiger Räume berücksichtigt?) versuche ich gerade, in Erfahrung zu bringen.
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  2. Haus Bj. 1980 - was kann man energetisch machen?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Wenn Sie für die nächsten 20 oder gar mehr Jahre Ihre Ruhe haben wollen, sollten Sie sich mit einer Dachsanierung beschäftigen. Kosten kann man nicht pauschal nennen. Kann so um 120 - 150 EUR/m² Dachfläche sein, wenn von außen saniert wird. Oder auch mehr, je nach Örtlichkeit, Geometrie, gewünschter Ausführung (Preis des Materials) etc... Wenn zusätzlich noch von innen rangegangen werden muss, vermutlich nochmal 50-80 EUR/m² Fläche mehr, bis es fertig ist...
    Preissprünge nach oben sind möglich, je nach ... (siehe oben).
    Pro Gauben würde ich noch ein paar Tausender draufpacken... Je nach ... (siehe oben)

    Kellerdeckendämmung. kann so um EUR 25-40 kosten. Je nach... (siehe oben) ;-)

    Was Sinn macht? Muss man vor Ort schauen... Aber bei 80er Häusern kann man davon ausgehen, dass im energetischem Sinne kein Bauteil im heutigen Sinne mehr zeitgemäß ist. Der Energieverbrauch zeigt es ja...

    Ehrlicher Rat: Suchen Sie jemanden (fachkompetenten) vor Ort, der sich das anschaut...
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  4. #3

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    Der Heizölverbrauch erscheint mir für ein 80er Jahre Haus sehr hoch. Ich lebe selbst in einem 60er! Jahre 3-Fam Haus (270qm, davon ca. 150 beheizt (Schlafzimmer und Bäder sind kalt). Wir brauchen ca. 2000L Öl pro Jahr. Haben aber Solarthermie für Brauchwasser. Fenster sind Isolierglas ca. 15 Jahre alt. Sonst ist nichts groß gedämmt. Ich würde mal die Heizung überprüfen lassen und die Heizkörper bzw. in deinem Fall den Besitzer nach dem tatsächlichen Verbrauch fragen.
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  5. #4

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    Einen ersten Anhaltspunkt für die Kosten hast Du ja bekommen. Ohne Fachverstand wird sich weiteres nicht aus der Ferne sagen lassen. Was mich wundert, ist der hohe Energieverbrauch trotz Dämmung. Klar, dass das Dach meilenweit von aktuellen Standards entfernt ist, aber mein Dach ist nur 3 Jahre jünger und wir haben (mit WDVS) einen deutlich niedrigeren Energieverbrauch pro qm. Ich würde fast vermuten, dass es ein verbrauchsorientierter Energieausweis ist und die Hütte früher "angenehm" temperiert wurde.
    Nachdem Dinkelsbühl noch in der Metrolpolregion liegt, hast Du ja schon einen fachkompetenten Ansprechpartner für die Besichtigung vor Ort ;-)
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  6. #5

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    Ich stelle mir die Frage, ob es wirklich der Heizwärmebedarf ist, der hier genannt wurde. Oder nicht doch der Primärenergiebedarf? Dann wäre es weniger dramatisch...
    (der Heizwärmebedarf steht nämlich gar nicht im Energieausweis drin, den findet man als Laie in der Regel gar nicht und als Fachmann nur, wenn man weiß, wo man suchen muss)
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  7. #6

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    wenn man weiß, wo man suchen muss)
    hallo
    oder berechnen kann.

    gruss aus de pfalz
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  8. #7
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    Hallo und vielen Dank für Eure Antworten schon mal!
    Ich habe inzwischen noch ein bisschen etwas herausgefunden:
    1. Es handelt sich um einen bedarfsorientierten Energieausweis, der von den örtlichen Stadtwerken erstellt wurde.
    2. Primärenergiebedarf ist 207,1 kWh/qm*a; ich habe dann mit 1,1 für Heizöl gerechnet und bin daher auf die ca. 188 gekommen. Gestern habe ich erfahren, dass da irgendwo wohl 182 drinsteht; das macht aber das Kraut ja auch nicht fett...
    3. Die Heizung ist Bj. 1999, d.h. wohl noch kein Brennwertkessel -> teure Kaminsanierung dürfte dann wohl auch noch irgendwann anstehen.
    4. Der Vollwärmeschutz ist anscheinend bereits seit 1980 drauf. Es steht wirklich 10 cm im Exposé, obwohl doch damals üblicherweise maximal 4-5 cm verwendet wurden, oder? Das sollte man vielleicht auch nochmal prüfen...
    5. Die Holzisolierglasfenster sind noch die Originale von 1980.
    6. Keller ist wohl schon in WU-Beton, aber es ist nicht bekannt, ob er gedämmt wurde.
    7. Das Haus hat ca. 1200 cbm umbauten Raum.

    Dann mal eine Überschlagsrechnung:
    Dachfläche schätzungsweise 150 bis 200 qm.

    Bester Fall mit den Werten von Alfons Fischer:
    150 qm x 120 €/qm = 18.000 € plus einige Tausend für die Gauben

    Schlechtester Fall:
    200 qm x (150 + 80) €/qm = 46.000 € plus einige Tausend für die Gauben

    Diese Bandbreite ist ja schon einmal ein erster Anhaltspunkt für uns. Wenn auch noch neue Fenster und ein paar andere Sachen (Mauer am Kellerabgang feucht, Weg und Treppe zur Haustür abgesackt, etc.) hinzukommen, dann befürchte ich, dass wir bei weitem nicht bereit sind, den aktuell geforderten Preis für dieses Haus zu bezahlen.

    Wir werden uns das Haus nächste Woche erst mal von innen zeigen lassen und dann entscheiden, ob wir überhaupt in die nächste Runde gehen wollen und mit Architekt und/oder Bauphysiker nochmal durchwollen.

    Ich halte Euch auf dem Laufenden und freue mich weiterhin über sachdienliche Hinweise!

    Viele Grüße
    gurkensalat
    Geändert von Gurkensalat (14.11.2012 um 13:35 Uhr) Grund: Tippfehler
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Gurkensalat Beitrag anzeigen
    1. Es handelt sich um einen bedarfsorientierten Energieausweis, der von den örtlichen Stadtwerken erstellt wurde.
    2. Primärenergiebedarf ist 207,1 kWh/qm*a; ich habe dann mit 1,1 für Heizöl gerechnet und bin daher auf die ca. 188 gekommen. Gestern habe ich erfahren, dass da irgendwo wohl 182 drinsteht; das macht aber das Kraut ja auch nicht fett...
    3. Die Heizung ist Bj. 1999, d.h. wohl noch kein Brennwertkessel -> teure Kaminsanierung dürfte dann wohl auch noch irgendwann anstehen.
    4. Der Vollwärmeschutz ist anscheinend bereits seit 1980 drauf. Es steht wirklich 10 cm im Exposé, obwohl doch damals üblicherweise maximal 4-5 cm verwendet wurden, oder? Das sollte man vielleicht auch nochmal prüfen...
    5. Die Holzisolierglasfenster sind noch die Originale von 1980.
    6. Keller ist wohl schon in WU-Beton, aber es ist nicht bekannt, ob er gedämmt wurde.
    7. Das Haus hat ca. 1200 cbm umbauten Raum..
    zu 1.: Dann sind diese Ihr Ansprechpartner bei Fragen hierzu. Komisch, dass die Stadtwerke als Konkurrenz zu örtlichen Energieberatern auftreten...
    zu 2.: Der Faktor 1.1 ist vermutlich falsch, um auf den Heizwärmebedarf zu kommen. Für diese Berechnung brauchen Sie die Anlagenaufwandszahl die (Annahme: keine Solaranlage, NT-Technik) irgendwo um 1,2 bis ca. 1,6 liegen wird. evtl. auch etwas höher. Und von der dann ermittelten Zahl müssen Sie auch noch 12,5 für den Trinkwarmwasserbedarf abziehen, um auf den Heizwärmebedarf zu kommen. der Heizwärmebedarf kann folglich auch nur bei ca. 115kWh/a liegen.
    zu 3.: Kaminsanierung ist in der Regel gar nicht so teuer. habe ich schon für 1000 gesehen, muss man sich ein Angebot machen lassen.
    zu 4: Erfahrungsgemäß entspricht eine Ausführung aus 1980 häufig nicht heutigen Qualitätsansprüchen, 10cm wären zwar möglich, sind aber in der Tat unwahrscheinlich.
    zu 5: wenn Fenster erneuert werden müssen (und das kann ggf. Sinn machen), dann müssen in der Regel auch die Putzanschlüsse neu gemacht werden. Und dann sind wir schon bei Fassadenarbeiten.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Alfons Fischer Beitrag anzeigen
    zu 2.: Der Faktor 1.1 ist vermutlich falsch, um auf den Heizwärmebedarf zu kommen. Für diese Berechnung brauchen Sie die Anlagenaufwandszahl die (Annahme: keine Solaranlage, NT-Technik) irgendwo um 1,2 bis ca. 1,6 liegen wird. evtl. auch etwas höher. Und von der dann ermittelten Zahl müssen Sie auch noch 12,5 für den Trinkwarmwasserbedarf abziehen, um auf den Heizwärmebedarf zu kommen. der Heizwärmebedarf kann folglich auch nur bei ca. 115kWh/a liegen.
    Hm, das hat man davon, wenn man als Laie mit den Begriffen unsauber umgeht. Ich glaube, ich meinte den Heizenergiebedarf. Habe jetzt noch etwas nachgelesen, aber so 100%ig schlau werde ich nicht: Wenn da steht Primärenergiebedarf 207 kWh/qm*a, dann ist das ja anscheinend auf die Gebäudenutzfläche und nicht auf Wohnfläche bezogen, richtig? D.h. der Kasten braucht noch viel mehr Sprit als befürchtet, da die Gebäudenutzfläche sicher mindestens 250 qm beträgt. Mir ging es v.a. um die Frage, mit welchen Heizkosten ich rechnen muss.
    Ich werde mir wohl mal eine Kopie des Energieausweises machen lassen müssen.

    Besten Dank und viele Grüße!
    Gurkensalat
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  11. #10

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    Sie könnten auch einfach nach dem Absolutwert suchen. Oder fragen. Aber dabei ist natürlich auch zu berücksichtigen, welche Räume in die thermische Hülle mit reingenommen wurden. Manchmal steckt dort nämlich viel mehr drin, als Sie vielleicht beheizen wollen...
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  12. #11
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    Wenn die alten Häuser sooooo schlecht wären wie gelabert wird, dann ....
    Regelmäßig sind die Hütten besser als behauptet und ob da nun 5 cm mehr oder weniger Dämmung dran rumgepappt wurde macht den Kohl nicht fett .... sofern überhaupt eine Dämmung vorhanden ist.

    Typischer Weise liegt der Verbrauch bei den 80er Burgen (wenn sie noch weitgehend original sind) in der Klasse 3000 bis 4000 l oder m³ im Jahr.

    Reine Dämmmaßnahmen dürften weitgehenst unwirtschaftlich sein ausser es sind wirklich grobe Schnitzer vorhanden .....

    Die leichte Panik die sich da lesen lässt ist nicht wirklich begründet. So schlampig sind die Häuser aus den 80er Jahren nicht wirklich .... einigermaßen vernünftigen damaligen Baustandard voraus gesetzt.

    Tun und verbessern kann man natürlich immer was - gar keine Frage.
    Aber z.B. ne Dachdämmung wegen 5 cm *mehr* Dämmung rauszuschmeissen ist regelmäßig nicht wirklich wirtschaftlich. Ein neuer Heizkessel sofern es noch der erste ist könnte aber in den nächsten Jahren anstehen.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Gurkensalat Beitrag anzeigen
    Das Haus hat bereits einen Vollwärmeschutz mit 10 cm Styropor.
    Dann würde ich an dieser Stelle nichts ändern. Vermutlich liegt der U-Wert unter 0,3W/m2K, da kannst Du mit einer besseren Dämmung nicht mehr so viel holen. Vermutlich gibt es dringendere Baustellen.

    Ich würde folgende Punkte mal genauer betrachten:

    a.) Dachdämmung
    b.) Kellerdecke/Keller
    c.) Wärmeerzeuger
    d.) Fenster

    a.) höchste Priorität, d.) niedrigste Priorität

    Welche Kosten für die Änderungen anfallen, das kann man erst nach einer Begutachtung vor Ort feststellen. So ist beispielsweise eine Zwischensparrendämmung relativ günstig herzustellen, aber je nach örtlichen Gegebenheiten, kann das auch in sehr viel Arbeit (Kosten) ausufern, bis hin zu einem komplett neuen Dach. Von wenigen Tausend Euro bis deutlich über 10T€ ist fast alles möglich.

    Die Dämmung der Kellerdecke kann sinnvoll sein, je nach Raumhöhe im Keller kann es aber auch unmöglich sein. Wenn der Keller beispielsweise eine Raumhöhe von 2m hat, dann kannst Du ja schlecht 20cm Dämmung an die Decke kleben.
    Also muss, damit überhaupt gedämmt werden kann, Material mit niedrigem Lambda eingesetzt werden, was wiederum teuer ist.

    Zum Wärmeerzeuger hat Achim schon was geschrieben, dem schließe ich mich an. Hier kommt es darauf an, wie alt die Anlage ist, und wie gut sie bisher gewartet wurde. Evtl. lohnt es sich die Anlage noch ein Weilchen zu betreiben und in aller Ruhe nach einem neuen Konzept Ausschau zu halten.

    Gruß
    Ralf
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  14. #13
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    Gut, herzlichen Dank für die ganze Mühe! Jetzt sind wir schon mal vorbereitet für die erste Besichtigung und wissen, dass wir, wenn es uns gefällt, auf jeden Fall auch mit einem Sachkundigen durchgehen werden. Dann werden wir hoffentlich einen Richtwert für den Sanierungsbedarf erhalten, den es dann gilt, mit unserem Budget abzugleichen.

    Der Wärmeerzeuger ist übrigens von 1999, d.h. wohl nicht Brennwert aber auch nicht steinalt. Den würde ich voraussichtlich vorerst nicht ersetzen.

    Ansonsten ist mir heute noch ein Bungalow mit Hanggeschoss und Garage im Haus von 1978 zwei Straßen weiter angeboten worden. Ähnlicher Preis, deutlich mehr Grund, deutlich weniger Wohnfläche, vollkommen ungedämmt, noch mit der ersten Öl-Zentralheizung. Angeblich nur 2000-2500 Liter Heizöl im Jahr. Auch da steht jetzt ein erster Besichtigungstermin an. Ich werde weiter berichten.

    Viele Grüße
    Gurkensalat
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Das mit dem tatsächlichen Heizölverbrauch ist so eine Sache. Uns hat auch mal einer einen Bungalow aus den 70ern angeboten, der von seinem Vater bewohnt wurde. Verbrauch auf KFW 50 Niveau!! Im ungedämmten Bungalow aus den 70ern!!!
    Auf die Nachfrage, ob die Heizung kaputt gewesen wäre oder außer dem Bad noch ein Raum beheizt wurde, hat mich der Eigentümer nur komisch angeschaut
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  17. #15
    Themenstarter

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    Hier kommt das versprochene Update und gleich wieder einige Fragen...

    Wir haben uns das Haus angeschaut und bei der Gelegenheit nämlich den Energieausweis zu Gesicht bekommen. Zur Dachdämmung sagt wahrscheinlich die Struktur des Raureifs auf den angehängten Bildern mehr als 1000 Worte. Außerdem habe ich Bilder vom Spitzboden angehängt. Mal dort fotografiert, wo die Gaube ist, mal daneben.

    Die Gauben sind übrigens von 2002; mir erscheint es aber so als ob die die meiste Wärme abgeben. Kann das sein?

    Die Schätzung von R.B. bzgl. des U-Wertes der Wand war übrigens sehr gut: Laut Energieausweis sind das 0,28. Der Wandaufbau besteht jetzt plötzlich doch nicht aus KS sondern aus "Leichtbeton mit Naturbims" (24 cm) und dann 10 cm Polystyrol, der mit WLG 040 angegeben wird.

    Von den Berechnungen her bin ich mir noch nicht sicher, wie das genau funktioniert. Das Haus hat angeblich 1200-1350 cbm umbauten Raum. Im Energieausweis ist ein Gebäudevolumen von 670 cbm angegeben. Da werde ich mal nachfragen, falls es dafür keine einfache Erklärung gibt. Mir scheint aber, dass der Keller als außerhalb der thermischen Hülle angesehen wird, da der Kellerboden und die Kellerwände in der Berechnung nicht auftauchen, die Kellerdecke (U-Wert 0,55) aber schon.

    Hier mal noch die höchsten Werte aus dem Ausweis:
    Haustür: 3,5
    Rollokästen: 3,0
    Fenster: 2,7
    Heizkörpernischen: 0,56

    Die oberste Geschossdecke wird mit 0,38 angegeben, das Dach mit 0,41 und die Gauben mit 0,44. (Womit ich meine eine Frage von oben, ob der höchste Verbrauch bei den Gauben liegen könnte, ja schon beantwortet habe.)

    Ich würde mich über Reaktionen zu den Werten und/oder den Bildern sehr freuen.

    Herzliche Grüße
    Gurkensalat
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