Aufmaß nehmen in welcher LP?

Für Massnahmen an einem bestehenden Gebäude sind dem Architekten als Planungsgrundlage Bestandspläne zur Verfügung zu stellen.
Wenn solche nicht vorliegen und erst nachträglich durch Aufmessen des Gebäude erstellt werden müssen, dann ist das eine Zusatzleistung, die nicht in den Grundleistungen der LP 1-4 enthalten ist und demzufolge auch gesondert zu vergüten ist. Das gleiche gilt, wenn die vorhandenen Bestandsunterlagen fehlerhaft sind und erst überprüft und korrigiert werden müssen.

 

Ich würde sagen - Grauzone!

Grundsätzlich ist es so, dass die Erstellung von Bestandsplänen und die Kontrolle+Korrektur vorhandener Pläne eine besondere Leistung ausserhab der LP 1-9 ist.
Das würde als Kollegen A und B Recht geben.

Allerdings sehe ich nicht, wie ein Anbau vernünftig geplant werden soll, wenn nicht der Bestand in dem Bereich, in dem baulich eingeriffen wird, maßlich kontrolliert wird.

Hier wäre also erstmal die Frage zu klären, ob und wenn wie weit die maßlichen Differenz für die Planung und Realisierung des Anbaus relevant sind/waren.

Wenn z.B. die Breite des Altbaus um besagte 30 cm nicht stimmt und eine Planungsvorgabe für den Anbau die Aufnahme/Verlängerung der Altbau-Aussenwandlinien war, dann muss ich als Planer prüfen,ob das Aussenmaß der Zeichnung mit der Realität übereinstimmt.

Denn im Zweifel habt Ihr dann so oder so einen Schwarzbau stehen, weil es Differenen zwischen Zeichnung und gebauter Wirklichkeit des Anbaus gibt.

Daher würde ich (ohne Anspruch auf jur. Durchsetzbarkeit) sagen, Kollege A hat ein Werk abgeliefert, das mangelhaft, weil so nicht baubar ist.

Anders wäre es, wenn der Altbau Maßabweichungen an Stellen hätte, die für den Anbau irrelevant sind. Also z.B. der Eingangsvorbau 30 cm weiter rechts steht.

 

es ist egal, ob jetzt architekt A oder B die maßaufnahme macht und dieses in die planung einarbeitet, es sind sowieso kosten für den bauherrn. das einzige was man architekt A vorwerfen kann ist, er hätte im zuge der entwurfserstellung mal kontrollmaße nehmen können, um mögliche abweichungen frühzeitig feststellen zu können. dann wäre es früher zu dem zusätzlichen aufwand der bestandsaufnahme gekommen.

 

Rolf - ich sehe das anders.

A hat eine Planung erstellt und dazu die Bauantragsunterlagen. Diese sind (evtl.) so nicht umsetzbar, ergo ist die Leistung mangelhaft.
Hier hätte A vorher sagen müssen, wenn er meint, die Maßkontrolle im Bereich des Anbaus sei gesondert zu vergüten.

 

Ralf - ich möchte jetzt nicht so schnell urteilen, ohne das werk des architekten A gesehen zu haben und die darstellung wo die abweichungen liegen. liegen die 30 cm abweichung in einem bereich, die einfluss auf die statik vom altbestand und auf den neubau haben, ist das sicher ein schwerwiegender mangel. ist demgegenüber eine türöffnung oder fensteröffnung um 30 cm verschoben, sehe ich das gelassen. liegt die abweichung um 30 cm in der gesamtabmessung des bestands, kann das nicht unbedingt dem kollegen A als verursacher angelastet werden können. vielleicht hatte kollege A ja eine bestandsaufnahme gegen besonderer vergütung angeboten, aber der bauherr hatte abgelehnt wegen kosten und es gibt ja alte pläne.
vielleicht stellt TE hier einmal den plan mit den festgestellten abweichungen ein.

 

Ja, fände ich auch gut!
Aber bitte OHNE erkennbare Namen oder Logos der Kollegen A oder B!

 

bei plänen von 1961 kann man durchaus annehmen, dass diese passen und dass danach gebaut wurde. deine jetzt festgestellten abweichungen stellen eigentlich einen schwarzbau von 1961 dar. das kannst du jetzt nicht unbedingt architekt A anlasten. wie ich bereits geschrieben habe, die bestandsaufnahme ist ein sowieso-aufwand der grundsätzlich anfällt, ob architekt A vorher oder B das jetzt macht. warum solltest du von der hoai enttäuscht sein? die hoai kann so etwas nicht erfassen. das kann nur auf stundenbasis erfasst und abgewickelt werden. es gibt bauten die einfach aufzumessen sind - wie dein gebäude, einen krummen und verwundenen fachwerksbau verformungsgerecht aufzunehmen ist eine ganz andere honorarnummer. was soll die hoai da regeln? ein rundumsorglospaket bekommst du auch nicht mit der hoai. der umbauzuschlag deckt nicht die bestandsaufnahme ab.
was wolltest du denn in phase 5 selber machen?

 

Da irrst Du aber gewaltig!

Derartige Abweichungen bedingen immer eine Tektur des Bauantrages. Denn die Grenzabstände/Abstandsflächen sind nicht das einzige, was einen Bau limitiert und selbst wenn alles passt, müssen die Pläne und Berechnungen stimmen.

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Zum Aufmaß
An Hand der Pläne erkennt man, dass auch Kollege A wahrscheinlich bei einem Kontrollaufmaß nur die Abweichungen festgestellt hätte und dann mit einem Angebot über die Maßkontrolle und die Übernahme in die neuen Zeichnungen gekommen wäre.

In so weit begrenzt sich der Schaden auf (wenn überhaupt - siehe rolfaib) auf die Kosten für die Änderung des Bauantrags, die bei rechtzeitiger Kontrolle nicht anfallen würden.

Ob jetzt 40 Stunden angemessen sind oder nicht, ist schwer zu beurteilen. Wenn gleich das gesamte Haus (was sinnvoll wäre) aufgemessen werden soll, dann mag der Aufwand incl. Änderuung des Anbaus passen.
Wenn es nur um die Anpassung des Anbaus geht, fänd ich es etwas hoch.

 

Wenn ein Plan für den Bestand neu aufgenommen werden muss ist klar, dass das entsprechende Kosten nach sich zieht.

Das mit dem "Umbau-Zuschlag" kann ich aber nachvollziehen. Als Laie würde ich erwarten, dass damit zumindestens die Durchsicht der Bestandspläne und deren (ungefähre paar Zentimeter) Übereinstimmung mit dem IST Zustand in den Bereichen, in denen der Anbau geplant ist geprüft wird.

 

Grenzfall, würde ich sagen.

Grundsätzlich kann ich mE von einem planenden Architekten erwarten, daß er die Bestandsmaße stichpunktartig überprüft. Dazu muß nicht jeder Türanschlag vermaßt sein, nicht jede Wandstärke nachgemessen werden. Sehr wohl aber die relevanten Maße. So etwas ist bei einem "einfachen" Gebäude (nicht mit verformungsgerechten Aufmaß gleichsetzen!) in kurzer Zeit erledigt. Sagen wir 1 - 2 Stunden. Und das sollte mE in einem Umbauzuschlag auch abgegolten sein.

Stellt sich heraus, daß an dem Haus wirklich gar nichts paßt und die maßlichen Abweichungen weit oberhalb einer -mE tolerierbaren- "ein paar cm" - Größe liegt, so würde auch ich ein komplettes Aufmaß empfehlen. Dieses wäre dann aber sicher nicht für umme zu haben. 40 Std., also eine ganze Arbeitswoche, erscheint mir aber auch äußerst großzügig bemessen.

Bein einem "normalen" Haus aus den 60er Jahren, ohne viele Schräge usw., sollte so etwas eigentlich in der halben Zeit gut zu schaffen sein.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die statischen Berechnungen zu erhalten. Denn Deckenspannweiten, die für den Bauantrag gerechnet waren, nachher aber zB 30 cm größer ausfallen ziehen dann in der Bewehrung auch Änderungen nach sich. Und ob diese dann auch umgesetzt wurden, wäre durchaus von Interesse....

 

liebe leute - die 40 stunden würde ich jetzt nicht als das unbedingte maß aller dinge ansehen. wenn vor ort gemessen wird, ist die frage ob einer alleine messen wird oder die maßaufnahme zu zweit erfolgen muss. dann sitzt noch jemand vor dem rechner und kloppt die gemessenen werte ein. das sollten wir dem TE und dem architekten B überlassen, ob die stundenzahl angemessen ist.
der kollege A hätte erkennen können bei stichprobenartigen prüfungen, dass der bestand nicht passt, ist nicht geschehen. jetzt wird die maßkontrolle und bestandsaufnahme nachgeholt - sowieso-kosten - und auf dieser grundlage muss das baugesuch nachgebessert werden. das ist der schaden, den ich aus der ferne für den bauherrn erkennen kann und das ist mit geringem aufwand heilbar.

 

um es auf einen nenner zu bringen: ahnungslose!
in deinem ersten absatz interpretierst du etwas in die hoai rein, was nicht richtig ist und in deinem fall halte ich das auch nicht für durchsetzbar. für dich sind es sowieso-kosten. wenn du etwas juristisches anzetteln möchtest, kannst du ja hier schon mal anfangen deinen schaden zu definieren - aber ohne euro-beträge bitte!

 

Dass der Planer in diesem Fall zumindest eine grobe Prüfung auf Übereinstimmung der Pläne mit dem Bestand vornehmen sollte oder auf eine offensichtliche Nicht-Übereinstimmung bzw. auf die Erfordernis einer genaueren Prüfung und ggf. Bestandsaufnahme hinweisen hätte müssen, das hat ja keiner bestritten. Die Frage ist nur, wie weit eine solche Vorab-Prüfung gehen muss; dass das kein komplettes Aufmass sein kann und insofern ein gewisser Auslegungsspielraum besteht, wurde auch schon geschrieben. Aber zumindest eine entsprechende Information hierzu hätte der erste Architekt dir sicher geben müssen - vor Planungsbeginn.

Diese Argumentation halte ich schon für ein wenig spitzfindig, um nicht zu sagen dreist.
Längen und Dimensionen sehe ich als geometrische Grössen an, und nicht als bauphysikalische Randbedingungen. Unter Bauphysik vertsteht man i.a. etwas anderes.

ähh... welche nicht erbrachte Vertragsleistung nochmal genau?

 

Du kannst das Honorar von Kollege A um das Verringern, was Dir an Schaden beweisbar entsteht.
Dazu muss B aber z.B. nach Aufwand für die Maßaufnahme und die Änderung der Bestandszeichnungen und dem Aufwand für das nachträgliche Ändern der ggf. schon erstellten Ausführungspläne trennen. Nur letzterer wäre Schaden!
Ebenso wäre Schaden eine ggf. anfallende kostenpflichtige Änderung der Statik und anfallende Gebühren und Kosten für einen geänderten Bauantrag.

Schmerzensgeld gibts auf dem Bau nicht.

Wg. der Einigung würde ich die Schlichtungsstelle der zuständigen Architektenkammer anrufen. Kollege A muss da antreten.

 

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Hier findest jede Menge Seiten, auf denen erklärt wird, was Bauphysik ist, welche Teilgebiete dazu gehören und welche nicht.
Und auch wenn Längen, Flächen und Volumina im Grunde physikalische Grössen sind (da gebe ich dir völlig recht, denn von Physik als solcher verstehe auch ich ein wenig, dank früherer Ausbildung), so bleibe ich dabei, dass es absurd und an den Haaren herbeigezogen ist, wollte man alles, was mit diesen geometrischen Grössen zusammenhängt, als (bau)physikalisch deklarieren.

Gegenfrage: Sind denn z.B. eine Wohnflächenberechnung oder den Nachweis von Grund- und Geschossflächenzahlen etc. für dich bauphysikalische Berechnungen?
Und warum lässt du dein Aufmass nicht von einem Bauphysiker machen - wo es doch physikalische Grössen sind, die gemessen werden müssen?